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关于上 杠杆 的 股票/ETF 投资

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Sean_CU 发表于 2018-8-10 11:33:19 | 显示全部楼层 |阅读模式
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最近研究关于上杠杆的ETF,像是SSO,UPRO这些,是不是适合长期投资,希望跟大家讨论一下

这类ETF通过每日结算的金融衍生品(derivatives),实现目标index两倍(SSO)或者三倍(UPRO)的变动,也就是说如果今天大盘涨了1%,SSO涨2%,UPRO涨3%,反之亦然

在google上简单搜了一下,一众口径都是不适合长期投资,理由如下

1) 费用太高,expense ratio通常在1%左右

2) 每日结算,长期受益并不能达到x2或者x3的效果

3)    如果一只股票先跌20%,只要涨25%就能回本。如果是x3杠杆,先跌3x20%就剩40%,要涨150%/3=50%才能回本。也就是说同样是先跌20%再涨25%,index回本了x3的ETF才回到70%

个人觉得这些理由都没有说服力

1)   只要包括费用在内的收益率高于没有杠杆的情况,expense ratio高就高点呗,我为什么要在乎

2)只要包括费用在内的收益率高于没有杠杆的情况,我为什么要在乎是不是真的达到x2或者x3的效果

3)各个文章都是假设平盘或者亏损的情况,但过去几十年的历史似乎显示大盘长期看来是涨的,如果一个股票先跌10%,再涨20%,没有杠杆就有108%,用了x3杠杆就有112%,还是划算的

如果比较从诞生以来SSO跟UPRO的走向,的确比index S&P 500涨的好的:

1) 从2006年诞生以来,SSO涨了146%,同期S&P 500涨了30%

2)从2009年诞生以来,UPRO涨了2050%,同期S&P 500涨了100%

理工男出身,我不是内行,希望有懂金融的盆友一起探讨,谢谢

补充内容 (2018-8-16 04:37):
根据关于震荡损耗的讨论,可以做一点简单的计算来判断:究竟有多少的震荡,买杠杆etf还是划算的:

a = appreciation
d = depreciation
g = gain = (1+a)*(1-d)

补充内容 (2018-8-16 04:40):
2x 杠杆: (1+2a)(1-2d)>(1+a)(1-d)
if a=10%, d<7.7%, g>1.5%
if a=15%, d<9.4%, g>3.1%
if a=20%, d<12.5%, g>5%

也就是说,如果单位时间内有10%幅度的震荡,则该段时间内需要有超过1.5%的收益,2X的收益就划算了

补充内容 (2018-8-16 04:43):
3x 杠杆: (1+3a)(1-3d)>(1+a)(1-d)
if a=10%, d<7.1%, g>2.1%
if a=15%, d<9.4%, g>4.2%
if a=20%, d<11.1%, g>6.7%
可见3X杠杆的确比2X杠杆面临更大的震荡损耗,但是如果单位时间内的收益够高,还是可以击败没杠杆

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肥宅快乐水 发表于 7 天前 | 显示全部楼层
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Sean_CU 发表于 2018-8-15 05:32
"凭什么你能上2倍, 3倍的的杠杆? 因为如果index 跌了50, 你杠杆是2倍的话, 你的钱就没了..

而另外一 ...

买个etf又不是多难的事情, 闭着眼睛robinhood上就买了..

我的意思你买一股看看为什么自己钱不见了.

这个x3 compounding 效果我相信你应该明白的..

不过spx的return 和 x3说的不是一回事.. x3的是daily return..
第二天compounding之后的return是说不清的.

至于你觉得我摆姿态.. 那真的不是, 反而是我感觉你没有一个愿意学习的心态, 就是单纯想拿自己的想法跟群里的人较较真.

你想聊交易总得自己先有点经验吧, 闭着眼睛买点什么也行啊, 模拟账户也行啊..
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 楼主| Sean_CU 发表于 7 天前 | 显示全部楼层
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肥宅快乐水 发表于 2018-8-15 04:29
你应该是做了一点研究的, 看起来理由也是头头是道.

怕是还没有买过任何etf吧, 要不然也不至于这么初生牛 ...

"凭什么你能上2倍, 3倍的的杠杆? 因为如果index 跌了50, 你杠杆是2倍的话, 你的钱就没了..

而另外一个没上杠杆的人, 钱还剩50.. 那现在index又涨回来了, 他赚回来了, 但你的是没有钱赚的.."

你说的理论上是对的,可是如果看数据,假如有一个3X的ETF来track S&P500, 从1950年到今天都不会被liquidate,更不要说2X了。 从过去近70年的数据来看,你说的这种风险只存在于纸面上。

同期SP500的收益在10%以下,X3接近20%.

另外,就事论事,我买没买过etf跟你没有关系,你是大神你就说你的道理,摆资历什么的太low了吧
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 楼主| Sean_CU 发表于 2018-8-11 04:40:01 | 显示全部楼层
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bluejade 发表于 2018-8-11 01:20
所以我建议你实践出真知啊,网上写的道理你又不信。

我在找有能力在道理上跟我探讨的人,试一试 这种廉价的建议,没有必要了
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bluejade 发表于 2018-8-11 01:20:51 | 显示全部楼层
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Sean_CU 发表于 2018-8-11 01:06
我需要的是道理,不是假装长辈的教诲

所以我建议你实践出真知啊,网上写的道理你又不信。
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bluejade 发表于 2018-8-11 00:02:12 | 显示全部楼层
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年轻人不要随便碰杠杆,如果不信的话可以少量真金白银试一试,然后就知道厉害了。
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 楼主| Sean_CU 发表于 7 天前 | 显示全部楼层
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肥宅快乐水 发表于 2018-8-15 04:29
你应该是做了一点研究的, 看起来理由也是头头是道.

怕是还没有买过任何etf吧, 要不然也不至于这么初生牛 ...

"凭什么你能上2倍, 3倍的的杠杆? 因为如果index 跌了50, 你杠杆是2倍的话, 你的钱就没了..

而另外一个没上杠杆的人, 钱还剩50.. 那现在index又涨回来了, 他赚回来了, 但你的是没有钱赚的.."

你说的理论上是对的,可是如果看数据,假如有一个3X的ETF来track S&P500, 从1950年到今天都不会被liquidate,更不要说2X了。 从过去近70年的数据来看,你说的这种风险只存在于纸面上。

同期SP500的收益在10%以下,X3接近20%.

另外,就事论事,我买没买过etf跟你没有关系,你是大神你就说你的道理,摆资历什么的太low了吧
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 楼主| Sean_CU 发表于 2018-8-11 01:06:10 | 显示全部楼层
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bluejade 发表于 2018-8-11 00:02
年轻人不要随便碰杠杆,如果不信的话可以少量真金白银试一试,然后就知道厉害了。

我需要的是道理,不是假装长辈的教诲
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 楼主| Sean_CU 发表于 2018-8-11 01:05:35 | 显示全部楼层
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huangpeizhou 发表于 2018-8-10 16:34
你谷歌的理由才是对的。尤其是第三点,杠杆ETF看的是日收益率,不是周月年的长期收益。如果单边上涨或下跌 ...

你说的道理我懂,但是我考虑的是长线,如果说长线大盘是涨的趋势的话,为什么不好呢

另外,我不用去买啊,这些ETF的历史记录已经显示比大盘涨的快了,加入我以前买了,今天就是赚的比大盘多,怎么解释呢
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solv6868 发表于 7 天前 | 显示全部楼层
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unknownzone 发表于 2018-8-15 12:21
我在油气金上面输了不少,,
加倍的不适合长期持有,短期赌一下或者对冲,或者期权也行,尤其现在波动那么 ...

杠杆油只能炒短,长期持有净亏。佐证就是你不能卖空,否则一手卖空UWTI,另一手对冲卖空DWTI,岂不爽歪歪
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hankok 发表于 7 天前 | 显示全部楼层
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把钱交给专业的基金去做吧 就算你能扛过80%幅度的下跌 也完全是没有必要的  很可能那一天就是你退休的那天 看你能活多久等他回来 sso uso你就算了人吧 几十年 石油才涨跌了多少
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huangpeizhou 发表于 2018-8-10 16:34:58 | 显示全部楼层
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你谷歌的理由才是对的。尤其是第三点,杠杆ETF看的是日收益率,不是周月年的长期收益。如果单边上涨或下跌你都是可以赚到钱的,但一旦进入到短暂的横盘模式你会发现每次的下跌都需要用超额的上涨才能弥补

补充内容 (2018-8-10 16:36):
你可以买一股杠杆的ETF去看看收益就明白了
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Euler57721 发表于 2018-8-11 01:54:55 | 显示全部楼层
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如果你100%肯定大盘会一直上涨,那绝对是杠杆加的越大赚得越多。
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helingbing 发表于 2018-8-11 02:07:34 | 显示全部楼层
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杠杆回撤太大,普通人不一定拿得住。。。
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 楼主| Sean_CU 发表于 2018-8-11 04:41:19 | 显示全部楼层
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Euler57721 发表于 2018-8-11 01:54
如果你100%肯定大盘会一直上涨,那绝对是杠杆加的越大赚得越多。

我不敢说100%会涨,但如果说二三十年的长线,我猜涨的可能性比较大,你觉得呢
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 楼主| Sean_CU 发表于 2018-8-11 04:42:53 | 显示全部楼层
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helingbing 发表于 2018-8-11 02:07
杠杆回撤太大,普通人不一定拿得住。。。

你说拿不住的意思是,在低点忍不了就买了?

如果说有一笔闲钱接下来二三十年都确定用不到,投资进去有没有道理呢?
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hj867955629 发表于 2018-8-11 04:46:51 | 显示全部楼层
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Sean_CU 发表于 2018-8-11 04:42
你说拿不住的意思是,在低点忍不了就买了?

如果说有一笔闲钱接下来二三十年都确定用不到,投资进去有 ...

是。
闲钱当然可以买。
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 楼主| Sean_CU 发表于 2018-8-11 04:50:57 | 显示全部楼层
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hj867955629 发表于 2018-8-11 04:46
是。
闲钱当然可以买。

如果说是闲钱,想追求最高的收益,上杠杆的是不是比没上杠杆的更有优势呢?

因为大盘本身是系统风险,根据高系统风险高回报的道理,似乎上杠杆的确应该有更高的回报,对不对?
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yfang0663 发表于 2018-8-11 05:02:17 | 显示全部楼层
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第三点叫震荡损耗 所以不适合长线尤其是vol大的时候持有
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hj867955629 发表于 2018-8-11 05:10:22 | 显示全部楼层
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Sean_CU 发表于 2018-8-11 04:50
如果说是闲钱,想追求最高的收益,上杠杆的是不是比没上杠杆的更有优势呢?

因为大盘本身是系统风险, ...

如果总体是涨的,上一定的杠杆是有优势的。(国内很多是配资,比如配9倍,这样波动10%本金就亏没了强制平仓,这个风险很大。SP的ETF风险还行)

UVXY这种千万不要长线。
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helingbing 发表于 2018-8-11 05:22:56 | 显示全部楼层
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Sean_CU 发表于 2018-8-11 04:50
如果说是闲钱,想追求最高的收益,上杠杆的是不是比没上杠杆的更有优势呢?

因为大盘本身是系统风险, ...

lz 杠杆etf其实把自己暴露在delta和gamma两个风险下,感觉你没有意识到后者,还是建议慎重。。。
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 楼主| Sean_CU 发表于 2018-8-11 05:34:25 | 显示全部楼层
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helingbing 发表于 2018-8-11 05:22
lz 杠杆etf其实把自己暴露在delta和gamma两个风险下,感觉你没有意识到后者,还是建议慎重。。。

看我是不是听懂你说什么了:

delta是说 上了杠杆,系统风险上升了,这个我懂
gamma是说 上了3倍杠杆,但收益的增长低于3倍,对吗?
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 楼主| Sean_CU 发表于 2018-8-11 05:37:32 | 显示全部楼层
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yfang0663 发表于 2018-8-11 05:02
第三点叫震荡损耗 所以不适合长线尤其是vol大的时候持有

震荡损耗,涨姿势了

我不懂的是 为什么有震荡损耗 就不适合长期持有,求解释

其一,我没有特定时间要抛售的需要
其二,看历史记录,上杠杆的ETF长期收益率的确高于没有杠杆的,所以10年前买了杠杆版本的人的确赚的比较多,怎么解释呢

谢谢!
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 楼主| Sean_CU 发表于 2018-8-11 05:40:30 | 显示全部楼层
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hj867955629 发表于 2018-8-11 05:10
如果总体是涨的,上一定的杠杆是有优势的。(国内很多是配资,比如配9倍,这样波动10%本金就亏没了强制平 ...

有道理,我还没有考虑到强制平仓的可能性

所以说一个大盘x3的ETF, 如果大盘跌了超过1/3,它就跌光了。
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helingbing 发表于 2018-8-11 07:57:06 | 显示全部楼层
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Sean_CU 发表于 2018-8-11 05:34
看我是不是听懂你说什么了:

delta是说 上了杠杆,系统风险上升了,这个我懂

对的,过去美股是难得的低波动上涨,gamma不仅没有损耗反而还增加了杠杆etf的收益。。。
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