身为普通人的我们能为性别平权做些什么

kitther 发表于 2019-12-20 11:12
你为什么总曲解或者不惮以最坏的恶意去理解我的话啊？我就不懂了。

OK，我想我找到了咱们观点中一个比较大的分歧。

应该尊重个体差异，而非以刻板印象来强制要求/期待。这点我们似乎没有分歧。

那么主要的不同在于，您试图用”统计现象“来对其本身进行合理化，甚至归因化。例如，社会现状中女性更多投入在家庭和育儿，而男性更多地承担养家的责任，是因为男女“各有所长”，这其实就是在把两性目前承担社会责任的不同归因于性别本身（我怀疑您主要认为出于生理属性？），而不是考虑到“性别角色”可能正是社会长期驯化的结果。作为统计专业出身，我学到的最重要知识莫过于“相关性不等于因果性”，而证实因果性的唯一黄金标准莫过于随机实验。出于社会伦理，我们不可能随机选取男女婴儿进行养育实验，但仅因观察到目标变量（如收入，数学能力？）与某个变量（例如性别，年龄，人种，等等）的相关性便宣称证实了因果性是作为统计学家的我所不能同意的。如前所述，社会长期的偏见和驯化，以及历史原因造成的条件限制正是常见的干扰因素（confounding variable），而这正是我们需要认识并去纠正的，而不是将其合理化。

您在前面数次提到一提到平权话题，有些女性便把男性当做敌人。但至少在目前这个thread下读到的，我觉得大部分女性朋友并无此意。相反，我认为平权和打破性别刻板印象从来就不是将男女对立起来，而是致力于打破共同的枷锁。试问，“男孩不哭”就真是合理的吗？为何男性便不能有释放自己压力和表达自己感情的自由，且必须比女性更多地承担挣钱养家的责任？为何社会要强制塑造出种种男人“必须达到”的标准，否则便觉得他“不男人”？这其实就是所谓的“社会期待和驯化”。对于女性，道理也是如此。而当一个女性被解放，她也不必以刻板印象期待自己的伴侣（如这个伴侣是男性，则意味着男性不必被期待时刻保持坚强，承担买房/赚钱养家的主要责任，等等）。因此，每当我们解放了一个女性，如果她是异性恋的话，其实也就解放了一个男性。

MeduseGorgon 发表于 2019/12/20 12:08:08
OK，我想我找到了咱们观点中一个比较大的分歧。

应该尊重个体差异，而非以刻板印象来强制要求/期待。这点我们似乎没有...

我赞同你的论据。我都赞同。但是你的论点错了，因为我没有男性应该更多承担赚钱、女性应该更多承担家务的意思。

相关率不能得到因果律，完全正确。但是你是否能尝试理解一下我的真正观点：
. 1point 3acres 有差别，所以会有不同的结果？这是因果律本身。
我并没有说今天的现实是因为某种特定的原因。我只说因为各有特色所以会对产生完全一样的结果有扰动。能不能理解到？重点不在现状，重点在于不论现状是什么，但是现状不会是所有人的“结果”完全相同。

kitther 发表于 2019-12-20 11:28
你能理解为员工年龄比吗？能理解为性别比吗？能理解为奖牌总数比吗？非要说什么同工同酬这种充满歧视和问 ...

. check 1point3acres for more.为什么问及同工同酬便是充满歧视，我不懂。您提到50% 50%，我觉得有在比较两个群体的意思，很自然地想到了同工同酬。

怀孕妈妈被歧视是不公，隔壁王哥生病被辞退也是不公。指出前者这样的现象不好，并没有否定后者这样的现象也是不好的意思。任何讨论，甚至是民权运动都不可能一次性解决所有问题。金博士在上世纪60年代发起黑人民权运动，性少数者在近年推动同性婚姻合法化，女性也并没有因为这些运动没有提及她们所遭受的歧视，“不完备”，而觉得他们搞错了重点，甚至提出反对，对吗？
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您说到资本的贪婪，在“怀孕妈妈”和“王哥”这样一个特定的语境下也许成立。但与性别相关的偏见和歧视，其范围和危害，远不止于此，并不仅限于职业生涯。试问当一位高中老师说，“女生就靠死记硬背，高三就学不过男生了”的时候，驱动她/他的是资本的贪婪吗？

kitther 发表于 2019-12-20 12:30
我赞同你的论据。我都赞同。但是你的论点错了，因为我没有男性应该更多承担赚钱、女性应该更多承担家务的 ...

同意。结果当然不可能完全一样，如男性不能生孩子而女性可以，强制要求男性生育率与女性一样岂不滑稽？

但是换一个角度说，我们反对因为女性能生孩子就觉得她必须承担育儿的全部责任。并不是否定差异，而是否定过分强调生理差异，甚至是有偏见的群体差异（如女生理科才能天生不如男生），进而无视个体差异，甚至剥夺个人选择的权利。

MeduseGorgon 发表于 2019-12-19 22:43
同意。结果当然不可能完全一样，如男性不能生孩子而女性可以，强制要求男性生育率与女性一样岂不滑稽？
...

可是我没有说女性要承担全部育儿顾家责任啊。我的观点一直是尊重个体选择，同时不能苛求所有事情都绝对平均而应该知道事情不可能完全一样。你是否又说回头话，或者走极端了呢？

我和alex，一个人喜欢唱歌、一个人喜欢跳舞，我们都互相尊重；我因为个子高，可能某些需要跳高都运动我比他在行一点；他因为身体强壮，可能某些摔跤运动他比我在行一点，关于这一点我们也一起承认。

这就是我的观点，你会赞同吗？我没有别的观点了，你不要把你的例子举来和我讨论，那是你的观点，不是我的。

kitther 发表于 2019/12/20 12:55:50
可是我没有说女性要承担全部育儿顾家责任啊。我的观点一直是尊重个体选择，同时不能苛求所有事情都绝对平均而应该知道事情不可能...

我觉得你误解我的意思了。我上面是说，我同意你说的不可能完全一样。

但我也想表达不要事事都往差异上扯，甚至以“统计规律”进行先入为主的预设甚至限制。你也赞同么？

MeduseGorgon 发表于 2019-12-19 22:36
为什么问及同工同酬便是充满歧视，我不懂。您提到50% 50%，我觉得有在比较两个群体的意思，很自然地想到 ...

你说的“任何讨论，甚至是民权运动都不可能一次性解决所有问题。”，我觉得有道理。但是我是觉得大家很多事情做的过了，例如某些国家地区对同性取向在学校的过分教育、某些国家女权战士对所有行业性别比例的严格追求50%比50%、例如某些国家对其他一些国家难民的政治正确性收容，都做都太过分了。我们追求平等的时候，不要忘了什么是该追求的、什么是强求。

你说的“试问当一位高中老师说，“女生就靠死记硬背，高三就学不过男生了”的时候，驱动她/他的是资本的贪婪吗？”我也觉得你说的对。这个是他个人统计之后不负责任的以全概偏吧。好比公司同事们招手工活动的义工有时候会无心表达一下女生更在行一样。确实客观存在，不完美。

kitther 发表于 2019/12/20 13:05:25
你说的“任何讨论，甚至是民权运动都不可能一次性解决所有问题。”，我觉得有道理。但是我是觉得大家很多事情做的过了，例如某些...

多谢理解。我觉得讨论至此，我们的观点已经没有本质分歧了～

MeduseGorgon 发表于 2019-12-19 23:00
我觉得你误解我的意思了。我上面是说，我同意你说的不可能完全一样。

但我也想表达不要事事都往差异上扯 ...

我赞同啊！我不一直在说尊重每个个体吗？我不是一直在说反对社会先入为主的预设要求吗？
这样子的辩论我很难受。我能感受到你态度很好。一直以理性探讨的态度在和我讨论。脾气不好的人说不定都吵起来了。但是我实在是觉得挺累的。我没办法跟你说清楚了。你老拿我反对的观点当成我的观点来反对我。我无法理解你为什么要这样的逻辑。

. check 1point3acres for more.我的观点：支持A，支持B。
你的观点：kitther为什么不支持A？

我只能猜你无法接受A和B能够共存了。