今夜，微信封禁了中国各大高校性别/性取向相关组织的公众号

这两年 看到的越来越多的事 让人心里很苦涩。对于我们这种有朴素爱国和民族情怀的人，但是同时又在乎少数群体 弱势群体 在乎平等和公正的人，心里很苦，每次心里曾经燃起希望的火苗都被浇灭了。心里知道自己越来越回不去了

b9jack 发表于 2021-7-15 00:14
“我一直承认LGBT的处境依然艰难，以及有些国有部门做法欠妥”，那这不是压迫是什么？这种处境下同性恋不 ...

我的point是以及一直是，不要把政府推到你们对面。可以提建议，可以按照正常的上访流程去提出诉求，但不是在证据不足的时候把现在的事件直接定性为【政府对该群体系统性的迫害】。首先我们提出了诸多证据，证明至少这件事情并不是如此。其次，我们国家的问题很多，996，三胎，房价等等，每个人或多或少都是受害者，LGBTQ并不是其中最突出的问题。在这么早用如此激进的手段和口吻，向一个错误的对象发难，至少我很确定在中国这么玩是行不通的（如果你读过《道德情操论》，你就知道人们对于他人激情的同情，悲伤也好喜悦也好，都是有限的。一旦超过了某个度，就会反过来招致厌恶）。当然，你想成为一个不合时宜的rule changer，请自便。

如果实在没读懂，可以多读几遍，不用急着回。

记得我上大学的时候（12-16年），彩虹社从经费减少到经费消失，最后直接被团委脱离关系了

donnice 发表于 2021-7-15 02:51
我的point是以及一直是，不要把政府推到你们对面。可以提建议，可以按照正常的上访流程去提出诉求，但不 ...

你这么说就很装外国人了，正常的上访流程，lgbtq也在用，可是都收效甚微。法院要不干脆不审理，要不就冷处理说证据不足。广电那个是如此，大学教材公然说同性恋是疾病的判决也是如此，青岛同性恋教师被开除也是不了了之。请问正常上访无效的同时，除了继续上访，还不能公开讨论了？你要是被拖欠几个月的工资法院还置之不理，你也会想着找媒体去让更多人知道吧？这不就是这些公众号存在的意义？

你提出的哪个证据没有被大家反驳？你听吗？你无非是活在自己的世界里，举了一些根本不是完整事实或者完全就是你片面解读的证据罢了。用你的逻辑，我完全可以举出中国没有996，中国房价非常合理的论断。

再说，996，三胎这些问题的存在，就能合理化对同性恋系统压迫了吗？那我打你一拳的同时，也把你爸妈都揍一顿，然后跟你说，我没伤害你啊，你看你爸妈不也被揍了？你这逻辑不是好笑吗？当群体A,B,C同时收到压迫的时候，并不能证明没有对A进行系统系压迫，只能证明对ABC都有系统系压迫，这么简单的逻辑你是真的不懂还是装不懂？

没有同理心就是没有同理心，别说什么有限无限，你要真的对同性恋有同理心，一开始也不会发什么让子弹飞的言论了。光是这个帖子里反驳你的人都足够多了，你却还认为同性恋没有受系统性的压迫，其实你只是把他们的言论和经历都开除同性恋籍，自己幻想出一个从未受系统性压迫的同性恋群体罢了。

用激进的口吻在中国当然不是什么好的方式，但是请问在中国有什么好的方式？任人宰割，期待民智开化？去看看微博和知乎的恐同言论，很多可是10几20岁的年轻人说的，民智何时能开？更且不说“如此早”根本就是违背事实，20年前中国的同性恋就开始参与社会平等的事业中了，20年还不够早？

你不是同性恋，也根本不关心LGBTQ这个群体所遭受过的境遇，就别在这个单一事件上装理中客。光是这个帖子里就有如此多的LGBTQ或者关心LGBTQ群体的人告诉你了，有系统性压迫，你非要说没有。就好像从来不参加女权事业的男的跑到女权论坛里去告诉大家，女性没有被压迫，这不搞笑吗，你这已经不是理中客的范畴了，大抵是“爹味”的范畴了。

b9jack 发表于 2021-7-15 09:50
你这么说就很装外国人了，正常的上访流程，lgbtq也在用，可是都收效甚微。法院要不干脆不审理，要不就冷 ...

中国有没有996，晚上去海滨大厦、中关村、阿里园区、陆家嘴走一圈便知。但你说这是政府在系统性地支持996，这就是你的不对了。我上面已经提了很多次，要系统性地解决一个问题，不是某一方看起来占理就可以的，是要把相关利益集团分别处理好的。正所谓“请客，斩首，手下当狗”。请注意，我们在抱怨996的时候，抱怨的都是资本家，不是国家。我们反对地主，并不反对政府。因为我们知道，作为弱势群体，只有完善的法律和来自官方的整顿才可以帮我们。至少，我似乎没看到有人借机认为国家官方在系统性地支持996。而且最近腾讯和字节率先表态要整治996，中间穿插着相关部门约谈互联网大佬的新闻，说明官方已经开始着手解决这件事，这已经是开始整顿996的第一步了。【正常的上访流程，lgbtq也在用】，那很好啊，就继续用啊，法院不受理，往中级人民法院走，把事情用正确的手段闹大。郝劲松作为维权人士的优秀代表，以一己之力，坚持使用正当合法的手段推动了一系列社会公益维权事件，也切切实实改变了很多法律法规，这才是正确的手段。容易吗？当然不容易。必须走吗？必须走。

你不是问我有什么证据没有被反驳吗？提证据前得先讲清楚论点，即“我认为此次事件不是国家系统性压迫LGBTQ的体现”，并且我提了很多个证据，如诸多LGBTQ的公众号在正常运营（我看到你说的，你查到的，还现存的很多LGBTQ的公众号，并不是LGBTQ平权，或者消除大家对这个群体的偏见的，而是各种app的营销号和广告号，就拿我随手翻到的淡蓝公益，人家正常宣传关于LGBTQ的常识、防HIV指南等等。这在你眼里是广告号？那凭什么我不能认为，某些大学的LGBTQ公众号是各种有境外势力在背后做推手的号呢？你不是讲究逻辑吗？逻辑呢？），微博上对于LGBTQ的讨论层出不穷（明星不表态就说明他们被迫害？关晓彤和鹿晗高调宣布恋情就是真爱无敌咯？）等等。我没看到你们有任何有力的反驳。最多批判我几句我不是gay，根本不懂之类的。这我可以承认我的不懂。这我当然不懂。但我也要问一句你们明知我们不懂，又能指望我们给出多么感同身受的同情呢？

不过听你说完这句，

没有同理心就是没有同理心，别说什么有限无限，你要真的对同性恋有同理心，一开始也不会发什么让子弹飞的言论了。

我这才意识到核心问题。如果你只是想听安慰的话，早说不就是了。“我真诚地为你们的遭遇感到遗憾，希望你们早日找到解决方法。”不用怀疑，这真的是真心的。

donnice 发表于 2021-7-15 13:28
中国有没有996，晚上去海滨大厦、中关村、阿里园区、陆家嘴走一圈便知。但你说这是政府在系统性地支持996 ...

996是个很好的例子，大家都在讨论，也很明显的看到国家的确是在整顿的。虽然结合最近一系列关于房价，补习班的操作，仍有理由怀疑国家整顿的缘由到底是996本身的不合法性呢，还是996影响三胎了。但很明显，的确能感受到是在整顿996了，而国家的“官方”企业：国企，央企，也的确很少出现996的情况，这才叫“没有系统性的支持”。

而你并不能把996的例子照搬到lgbtq上。你举的“意定监护”，本意是解决老龄化的，并且在地里也看到有人打电话去问上海相关部门，给出的结果是两个男的不给办，完全看不出这是国家对lgbtq的哪门子支持？

再说到上诉问题，lgbtq群体上述的困难，法院的模糊处理，本身不就证明了系统性压迫的事实？而且这个帖子里有人说那些打官司吃瘪的人不应该再继续了吗？但难道在“继续打官司”的同时，就不可以“告诉大家系统性压迫的事实+这次事件是加深了这种现象“了吗。

我没有说还存在的公众号【全部】都是营销号，淡蓝当然是科普号的一员，但是在毫无证据毫无说明的情况下，删掉如此多的科普号，你觉得很合理吗？删除掉了可能是50%的科普空间，这还不够让人愤慨吗？还是你觉得lgbtq就不值得那么多的科普途径呢？

“明星不表态就说明他们被迫害？关晓彤和鹿晗高调宣布恋情就是真爱无敌咯？“真爱无敌和被迫害是对立面吗？迫害是需要把你拷起来才算是被迫害？如果公开自己的身份真的不会对自己的前途有影响，为什么那么多明星一个也不公开，甚至都要竭尽全力去隐藏？为什么台湾的明星就敢公开？同样是中国文化，请问这控制的变量是什么？

秦凯可以在奥运直播中公开求婚何资秀恩爱，而中国女足成员李影因为公开自己的女友就被国家队除名，这还不算歧视和压迫？如果你非要狡辩国足也不算国家意志，广电也不算国家意志，那请问什么才是国家意志？既然国家意志允许在类国家的组织中存在这些歧视，甚至是迫害的行为，这不就已经代表了默认的国家意志了？不然为什么不取缔？别跟我说国家不能随便干涉，干涉微信不是挺会的吗？

有没有同理心根本不是什么重点，只不过你的回复很明显告诉大家你并不了解真实lgbtq在中国的生存境遇，“我虽然不懂，可是我很肯定你们都没收到系统性迫害”，这是什么逻辑？

donnice 发表于 2021-7-15 13:28
中国有没有996，晚上去海滨大厦、中关村、阿里园区、陆家嘴走一圈便知。但你说这是政府在系统性地支持996 ...

其实你说的很多现存的lgbt内容还没被禁大概率只是因为它们的观看/关注数量还没有达到被被禁的阈值，所以没有触发审核机制。我在国内的互联网公司干过，看到敏感词库里怎么标签lgbt的时候以为自己回到了清朝，每次想起都觉得反胃...这如果都不算系统性歧视，那世界上就没有系统性歧视了。
虽然大家都很反感你的言论，但我也的确能感受到你跟我们一样希望能看到性少数平权在国内能实现的那一天🌈So let's just agree to disagree 毕竟在这里争个你死我活对整件事也没什么帮助

b9jack 发表于 2021-7-15 14:56
996是个很好的例子，大家都在讨论，也很明显的看到国家的确是在整顿的。虽然结合最近一系列关于房价，补 ...

关于你提到的官司、营销号等问题我上面真的回复过很多遍了，不再赘述。

但关于压迫，我上面也提了非常多次，【恰好不是，真正压迫LGBTQ的是“民意”】。

我多次表明，我非常认可LGBTQ受到压迫，乃至某些地方的集体性迫害，但这不是国家本身的意志。台湾明星敢公开和大陆明星不敢公开，控制变量恰恰是民意，你应该知道还是有很多普通老百姓对LGBTQ群体的恐惧和厌恶。【同样是中国文化，请问这控制的变量是什么？】，如果你认为大陆和台湾的氛围是一样的，那我确实不知道我和你究竟谁更老外了。

again，对于【不然为什么不取缔？】，我已经回答过了，即【国家不是神】。LGBTQ确实是一个涉及8000万人的问题，但在【经济，教育，养老，科技】等议题面前，必然是会被depriortize的。与其说是系统性压迫，不如说是实在没办法的无视。996还是个涉及起码8亿人口的问题呢，现在也不过在慢慢被解决。不光是LGBTQ，就说最general意义上的，不公平、违法、侵害他人权益的事情每天都在发生，我们国家的法律远远不到完善的地步。这就是为什么国家看似在很多地方不作为，实在是管不过来。相比之下，国家刻意歧视的概率实在是不大（做正事还来不及，哪还有时间刻意花一部分力气去系统性压迫一群人？）。以及还有一个问题，就是地方政府效率的不同。所以我也说过很多遍，有些东西在你我的有生之年改变的概率并不高，抱怨解决不了任何问题。早点去一个适合你的城市或者国家，比在这里怪政府要有用的多。

用我上面的一个回答的截取的一部分作为结尾，一字未改：
所以很遗憾的是，绝大多数非主流（非贬义）的议题想在国内有所推进，只能从大方向上慢慢变好，或者碰上什么小概率事件，使得某些议题得到飞速发展（但其他议题的进程必然就会受到阻碍）。所以各位加油吧

TwentyTwo 发表于 2021-7-15 22:53
其实你说的很多现存的lgbt内容还没被禁大概率只是因为它们的观看/关注数量还没有达到被被禁的阈值，所以 ...

我明白了，我对系统性歧视的理解还是和你们不太一样。

我对系统性歧视的理解是指，比如《精神疾病诊断与统计手册》第二版中，把同性恋和精神病等同；美国1943年被废除的《排华法案》中对华人的歧视；美国1865年被废除的《黑人法令》对黑人的歧视等等，甚至包括19世纪早期，美国各地法律规定妇女不能担任陪审员、不能上法庭作证、不能上大学、更不能从政等等。这些白纸黑字明文规定的歧视在我看来才叫系统性歧视。相比之下，中国的法律从一开始就把保障妇女地位写进宪法等行为，注定了我们一开始就是想避免各种意义上的系统性歧视的。

换句话说，你二叔歧视你是同性恋、你家小区所有人歧视你是同性恋、门口的超市挂着“同性恋与狗不得入内”等等，这些是实打实的歧视，而不是系统性歧视。如果不是系统性歧视，那我个人认为把所有辱骂和责怪加在政府头上，不是一个正确的选择。感兴趣的话可以维基百科一下Institutional racism，那里对系统性歧视的解释比我更到位。但其核心思想是和我一样的，即“Institutional racism, also known as systemic racism, is a form of racism that is embedded through laws and regulations within society or an organization.”

以及是的，其实我们怎么说都不重要。我们都希望每个人的合理合法的权益可以得到充分的保障，这就足够了。我费了这么多时间和口舌，单纯只是希望一部分激进的人不要继续拖累这本就已经足够慢的进度，甚至往反方向走。

赞一下这个帖子这么高的楼了，双方都很克制，双方意见虽然不同，但是一直也都在试图沟通