从牛人身上学什么？+ disagree agreeably

太傻是怎么发展的，什么原因导致失败的，一亩三分地应该遵循什么标准以避免变成第二个太傻。什么是“扩大 ...
Jawley 发表于 2011-4-12 03:35

小筒子，对事不对人。。。。。

小筒子，对事不对人。。。。。
小K 发表于 2011-4-12 03:47

“对事不对人”指针对讨论本身不牵扯不必要的个人问题。对方的观点、讨论方式和逻辑方式属于讨论的一部分，如果这些不能讨论的话那就没法讨论了。

“对事不对人”指针对讨论本身不牵扯不必要的个人问题。对方的观点、讨论方式和逻辑方式属于讨论的一部分 ...
Jawley 发表于 2011-4-12 04:07

    我理解是，如果说什么事情，就说眼前这一桩，不要说一贯，不要说pattern要说具体的behavior（显然我自己也经常犯这毛病，只好尽量注意吧）

sigh 比如说“你这个人怎么这么不讲逻辑” 就没法交流了，如果说“这句话里面哪里哪里有逻辑错误，错在这里和这里”，就还有的讨论，假定双方是愿意讨论下去的。

其实夫妻吵架很多也是这个样子，东扯西拉的就跑远了闹大了。

今天忙死了不多说了 。。。。

我理解是，如果说什么事情，就说眼前这一桩，不要说一贯，不要说pattern要说具体的behavior（显然 ...
小K 发表于 2011-4-12 04:16

呃，这个我不能认同，也做不到，而且我认为这不属于“对事不对人”的范畴。因为这仍然是对事，只不过是同类的一批事。只要不上升到与讨论本身无关的人身内容，就不违反“对事不对人”。

比如说“你这个人怎么这么不讲逻辑” 就没法交流了，如果说“这句话里面哪里哪里有逻辑错误，错在这里和这里”，就还有的讨论，假定双方是愿意讨论下去的。
其实夫妻吵架很多也是这个样子，东扯西拉的就跑远了闹大了。
小K 发表于 2011-4-12 04:16

插话，这个我需要学习。。    人类一切智能活动中，贴标签是最容易的了吧～～～

sigh 比如说“你这个人怎么这么不讲逻辑” 就没法交流了，如果说“这句话里面哪里哪里有逻辑错误，错在这里和这里”，就还有的讨论，假定双方是愿意讨论下去的。
小K 发表于 2011-4-11 15:16

其实“你没有逻辑”在讨论的语境里说的就是“你在讨论这个话题的时候没有逻辑”，然后给出哪里哪里有逻辑错误就好了。

这个感觉很难界定，也没法杜绝和禁止。所以我的看法是，只要严禁人身攻击就好了。其它的没必要上升到禁止发言的地步。

其实“你没有逻辑”在讨论的语境里说的就是“你在讨论这个话题的时候没有逻辑”，然后给出哪里哪里有逻辑 ...
zach 发表于 2011-4-12 05:09

听众未必有一样的假设，这也是为什么经常有的话，在A听来简直是巨大的攻击，而在B看来不过是就事论事，而在C看来神马全是浮云。

对话双方assumption不同，讨论起来挺困难的，总是鸡同鸭讲。A觉得我说的是XYZ，B却听见的是abc. 两人说来说去相互交换的只有声音（假如是说话）或者符号（假如是打字），没有彼此交换任何信息。

熟悉的人之间，清楚彼此说什么词“其实”是什么意思，自然可以省略定义前提，rapid fire， 一下子说清楚很多东西。

不熟悉的人，如果也这样，那么误解太难免了。尤其在网上又缺乏其他Nonverbal cues，很容易引起误会和争端。

如果还想交流（give and take，而不是自己去preach and dominate the whole conversation，也不是光带耳朵去听，一言不发），只好是小心再小心，至少不要无意的情况下冒犯到别人。也就是前面说的“好好说话”。

一方面，自己可以尽力去不要给别人贴标签，不要把人往坏处想，另外一方面我也不觉得需要无原则的忍让。如果只顾自己嘴巴快活，不顾听众感受，经常无心或者故意冒犯别人，这个也不是简单的让被冒犯的人“肚量大些”、“多多包涵”就算了的。有人肯包涵，那是人家nice，不是义务。

大家在外读书学习都不容易，上论坛一般也是忙里偷闲来透气的，不是跑出来受气的。没人有义务一再容忍攻击性的语言，被经常的冒犯。上论坛，话不投机了，一般人也就是默默的点左上角的小圆点或者右上角的叉叉。

没有任何一个人/甚至几个人能只靠自己写文章支撑论坛。Warald 做不到，zach做不到，小K也做不到。你跟我这样发贴数目非常高的人加起来也占不到全部帖子量的20%，所有这样默默叉掉窗口的大众才是给论坛带来新鲜idea，新鲜信息和营养文章的majority。他们大部分只是不太频繁的来发一些帖子，稍微讨论下就走了，然后过段时间才回来，他们没有时间跟人搞口水仗，也经常没有时间理论谁跟谁前提到底哪里不一样。

对冒犯行为听之任之，或者让大家“不需要太顾忌别人的随意发言”，很可能的结果，就是被冒犯的许多人默默的叉掉这个论坛。

听众未必有一样的假设，这也是为什么经常有的话，在A听来简直是巨大的攻击，而在B看来不过是就事论事， ...
小K 发表于 2011-4-11 16:48

同意…………
我就是回忆了下，发现偶和大妈啊windy啊argue的帖子里，互相都说了“你木有逻辑”这种话，好在都知道其实意思是“你的xxx观点木有逻辑”……

大家在外读书学习都不容易，上论坛一般也是忙里偷闲来透气的，不是跑出来受气的。没人有义务一再容忍攻击性的语言，被经常的冒犯。上论坛，话不投机了，一般人也就是默默的点左上角的小圆点或者右上角的叉叉。

没有任何一个人/甚至几个人能只靠自己写文章支撑论坛。Warald 做不到，zach做不到，小K也做不到。你跟我这样发贴数目非常高的人加起来也占不到全部帖子量的20%，所有这样默默叉掉窗口的大众才是给论坛带来新鲜idea，新鲜信息和营养文章的majority。他们大部分只是不太频繁的来发一些帖子，稍微讨论下就走了，然后过段时间才回来，他们没有时间跟人搞口水仗，也经常没有时间理论谁跟谁前提到底哪里不一样。

对冒犯行为听之任之，或者让大家“不需要太顾忌别人的随意发言”，很可能的结果，就是被冒犯的许多人默默的叉掉这个论坛。
小K 发表于 2011-4-12 05:48

不同的人有不同的性格，你说的可能只适用于其中的一部分。对于我这样的人来说，冒犯甚至攻击并不会让我默默离开，除非是时间精力不允许，否则我很乐于跟观点不同的人讨论。反而是在讨论中不讲逻辑不讲事实，让人觉得对牛弹琴的那种人让我最无奈，因为这样的人根本无法交流，如果一个论坛以这种类型的人为主，那我才会默默离开。

同样的，还有其他类型的人，比如屁股决定脑袋的，只要你我观点一致，马上称兄道弟，观点不一致的，就算你不冒犯不攻击，他也一样可能离开。再比如泡论坛纯属打发时间灌水的，只潜水不发帖的，文风豪放话糙理不糙的，心里有怨气就是想找茬的。各种各样的人都有。如果说禁止攻击就能留住人，这不一定，主要看你论坛想留住什么样的人，想做成什么风格。天涯之流的，根本不会禁止骂人，骂的越多越好，越骂越热闹，它要留的就是那帮凑热闹的人。但是对一亩三分地来说，我们到底想留谁？单纯禁止攻击，只能留住性情温和的，与世无争的。但是这样就够了吗？如果我理解没错，W大还是想做技术型论坛，那么什么样子的人对技术性内容贡献最大？是性情温和的人，还是注重逻辑、注重严谨、对谬误拒绝容忍的人？如果要留住后一种人，应该怎么选择？连别人缺乏逻辑都不能批评，怎么实现目的？

SIGH...这里有个比我也大不了几岁的人刚刚去世了。没有心情使劲说了。人生太短了，何必纠结。
我自己经常就是那种会默默叉掉窗口的人。。。。。