《封神》女主娜然的言论风波，学到了不少历史知识

宝宝巴士 发表于 2023-8-23 11:15
然而蒙古人征服了中国，所以法理上中国是属于蒙古的

只是100年的军事帝国占领而已。在文化和地方治理上，完全依靠原来的中原门阀，中层和下层，依然是原来中原汉制。

就像，不能说波斯帝国占领了西亚，那么阿拉伯地区属于伊朗。
不能，因为古罗马帝国统治过不列颠和西法兰克，就认为，法国英国比利时荷兰，都属于现代意大利吧。
不能说奥斯曼帝国那么大，就说，乌克兰和巴尔干地区还有阿拉伯地区，都是属于土耳其。（然而，现代土耳其人的基因，绝大部分是来自希腊）。
不能因为， 伊比利亚 被阿拉伯人统治过，那么西班牙葡萄牙，属于北非。
不能因为拿破仑，短时占领统治了大部分欧洲大陆，就说荷兰西班牙意大利比利时德国，属于法国。
不能说，中国曾经统治越南1000年，就说越南属于中国。
不能说，因为韩国分别被日本殖民和被中国下属藩属，就认为韩国，属于日本或中国。
不能说，英国统治殖民北美100多年，就说美国属于英国。
还有拉美那么多国家，也不能说，属于西班牙或葡萄牙。
还有，印度孟加拉巴基斯坦南非马来西亚缅甸斯里兰卡巴勒斯坦以色列，都不能说属于英国。
印尼不能说属于荷兰。
非洲的很多法语国家，不能算属于法国。
不能说黎凡特地区和耶路撒冷属于法国。（你估计不知道，耶路撒冷公国，在被库尔德人-萨拉丁大帝率穆斯林大军占领前，都是法国人统治了大约90年吧）。

还有亚历山大 大帝时期。还有立陶宛波兰帝国，还有奥匈帝国，你说说，怎么算？

中国问题不是中国政权问题，是中国人的政治文化观看问题，卧薪尝胆韬光养晦，弱则共同开发，强则自古以来，穷则和平共处，富则雄霸天下，文化是族群血脉，无法更换。就这样了。

羌汉同源这个观点很有意思

这就是不停地在重复华夷之辩了，你真要扯，唐皇族是不是鲜卑人，是也不是，太宗母独孤氏是鲜卑人，高宗母也是，但是你说李世民是鲜卑东胡人，人家就杀你头。而且要这么论的话，满清那就是大部分的汉人政权了。血统论在千年的中华史上面是完全站不住脚的。无论是北魏汉化，还是金，辽，西夏等所谓外族，历史上的人在自我归结的为汉人正统的时候，都是遵守一个原则：传承的是何方文化，你克己复礼，读儒家文化，即为汉人。历史上胡人大多定义也是如此。
再者你真要论血统，你属于哪一支蒙古？鲜卑，匈奴、柔然、突厥、契丹都能算作蒙古，然后你的合法性从哪里来？鲜卑有拓跋北魏，慕容后燕，契丹有北辽西辽，就连有些“蒙古后裔”引以为豪的大蒙古帝国，大元，北元，可汗家族亦如汗牛充栋。你真觉得自己是大蒙古人，我来问问你是东胡哪一支你答的上来不。

所以最怕的就是这种一知半解，还自以为自己很有独立思想的傻帽，历史上随便找个观点，都有一堆论据能喷的你话都说不出来。自己的民族和文化自己认同就可以，没必要出来找存在感显示自己见解的高贵。皇汉和精胡，本质上要么学历不高，没什么文化，要么就是确实是缺乏自信心，必须找些群体认同。

五胡十六国是一个非常有意思的时期，那个时代花木兰也很难说血统到底是汉人还是鲜卑人。
最明显的例子就是鲜卑化汉人高欢创立的制度“鲜卑化”的北齐 对比 貌似鲜卑实则内核汉化的鲜卑人宇文泰领导的北周。
两者之所以如此是因为北齐依仗的是六镇遗留下来的鲜卑军户，而且北齐在三国里实力最强；而北周则因为最弱，不得不制度汉化来拉拢关陇的汉族地主豪强来维系统治，尤其是在n次邙山之战后西魏（北周）的鲜卑军事集团遭到很大削弱。那些给汉人改鲜卑名的做法不过是安慰鲜卑贵族的表面功夫罢了。
所以那个时代的花木兰可能是鲜卑化的汉人或者汉化的鲜卑人，那到底是鲜卑人还是汉人呢？如果按古典时期看法，汉化鲜卑人就是汉人，而鲜卑化汉人则是鲜卑人。而现在民族主义的看法则很可能相反。
另外柔然是鲜卑别部应该是汉人看法，鲜卑人的记录里貌似不管是从代国和燕国开始还是到北魏，都对其有不小的“种族歧视”，双方经常性战争，“吃饭睡觉打蠕蠕”。
而说鲜卑人是蒙古人祖先就更是无稽之谈了，并不能因为都是曾在同一地区的游牧就硬说有关系，不然西辽祖宗难道是花剌子模？鲜卑人都离开蒙古最初的核心漠北超过700年了，而且也没有记录记载隋代周后有像元末一样大规模北迁，实际上隋唐两代很多鲜卑人汉化后生活地位依然不错。信这个不如信匈奴是土耳其的18个爹之一。这可能是许多部族在民族主义时期面临的法理困境。
ps: 现在这个论坛无脑的政治立场评论太多了

宝宝巴士 发表于 2023-8-23 11:15
然而蒙古人征服了中国，所以法理上中国是属于蒙古的

哈哈，按照突厥人的视角，沙陀突厥人建立的后唐后晋后汉统治了中国北方，所以北京自古以来是土耳其不可分割的一部分。

当然，如果印度人有中国人或者韩国人那样机智，也完全可以宣称：印度历史上的维多利亚王朝，女王大帝文治武功，彪炳千古，爱尔兰和香港自古以来就是印度不可分割的一部分，坚决反对一印一英，两个印度的分裂图谋！

三分地老农 发表于 2023-8-23 12:02
羌汉同源这个观点很有意思

三星堆 那个时代（距今3000-5000年）的 多个成都平原 古墓葬 DNA检测结果，就是 汉藏羌 同源的重要证据之一。

DNA检测，基因遗传学，推翻了很多过往那些正规历史教科书的结论。
未来，越来越多的生物发现证据和基因检测结果，还将会，继续更多地，推翻和修正，以前那些大量的所谓历史结论。
例如，以前说尼安德特人被消灭，与现代智人有生殖隔离；说东亚东南亚的上古远古人类丹尼索瓦人 与现代智人也有生殖隔离。
但是，实际上，近些年基因遗传学研究，发现，丹尼索瓦人 一直是当代东亚东南亚里的一部分基因；尼安德特人 和 丹尼索瓦人 和现代智人之间，全无生殖隔离。

（东南亚和大洋洲的原住民族里，即菲律宾族、印尼族/马来族/文莱/东帝汶、泰国各民族、越南柬埔寨老挝缅甸各民族，还有印度东北那几个邦，绝大部分的大洋洲岛屿，除了矮黑人，全是来源于中国华南地区和百越地区附近这些古代族群，迁徙出去的）


以前，还说印度次大陆的原始民，是来自高加索地区和伊朗地区的迁移，但实际上，最新研究结果是：印度原始人群单独从非洲迁移出来，直接到了印度，只不过与 另外一支迁移到 高加索地区和伊朗地区 的古人类，有一定的同源亲戚关系。印度人，不是从高加索伊朗那边迁移过去的。

以前，土耳其自称是突厥人后裔，实际上，基因检测结果，绝大部分是希腊人后裔。

补充内容 (2023-08-23 15:37 +08:00):

补充：这个配图，也不是最新结论，是十多年前的结论。最新的没搜到。

娜然是俄罗斯人和蒙古人混血，自然会采用以蒙古为中心的言论。

花木兰的时代还没蒙古人的概念，花木兰作为鲜卑人打的是柔然人。而蒙古的来源既有鲜卑人又有柔然人，以鲜卑人为主。当然更多的鲜卑人其实是汉化了，成为汉人的一部分。柔然也有一部分汉化。

不管怎么说花木兰打的也不是当时的汉人。

三分地老农 发表于 2023-8-23 05:27
因为当时的北魏一边跟北方的柔然打，一边跟南方的汉人政权齐国打仗

"...旦辞爷娘去，暮宿黄河边。不闻爷娘唤女声，但闻黄河流水鸣溅溅。旦辞黄河去，暮至黑山头..."

是去内蒙古和南方的汉人打是吧？ 张嘴就来之前好歹看看木兰辞行吗

想问下花木兰在的那个北魏，和白袍将军陈庆之北伐的那个北魏，是同一个北魏么？