《封神》女主娜然的言论风波，学到了不少历史知识

Rosseta 发表于 2023-8-22 20:22
只是100年的军事帝国占领而已。在文化和地方治理上，完全依靠原来的中原门阀，中层和下层，依然是原来中 ...

对啊，所以就没有什么自古以来的说法，任何领土都是处于变化中的，时代也在发展，文明社会国家的归属由当地人民说了算

skytear 发表于 2023-8-23 06:23
想问下花木兰在的那个北魏，和白袍将军陈庆之北伐的那个北魏，是同一个北魏么？

是的，所以也别笑韩国，你国也是拿了别国的东西当自己的

你们出了国怎么还皇汉啊😅

宝宝巴士 发表于 2023-8-24 02:32
对啊，所以就没有什么自古以来的说法，任何领土都是处于变化中的，时代也在发展，文明社会国家的归属由当 ...

你这句话，又偏颇了，在玩“滑坡谬论”。

有个时代划线的国际公认原则：二战结束之后的雅尔塔协议，以及后来的联合国大会决议与安理会决定，是当今世界事务的法理基础。

有些是自古以来的，有些是经过实力（可以是武力也可以是经济或者政治议题）获得或失去的，只要双方在联合国框架下，达成共同协议，那么就是国际认可法定有效了。

所以，“自古以来”，不代表“没有法理”，这是两个不相关的维度。

@止谣君    https://weibo.com/1837234894/NfX3smKPt

【花木兰是一名蒙古人？】某人帖子称“木兰是拓拔部落的一名蒙古人，曾将中国人赶出自汉朝入侵以来一直被占领的蒙古领土。《木兰辞》多次将她的统治者称为‘可汗’。她住在拓拔魏汗，416（418）年就与汉族燕国作战，直到436年摧毁中国燕帝国。”——这个说法也就是一厢情愿把北魏拓拔氏定为了“蒙古人”。

一、关于蒙古族

国际蒙古学界顶级学者、内蒙古大学蒙古史研究所所长，曾复原13世纪畏兀体蒙古文史书《元朝秘史》，蒙古贵族家庭出身的蒙古族人，亦邻真先生对“蒙古民族”的定义:

“匈奴以来, 大大小小民族和部落出没蒙古地区这个高原地带, 兴衰频繁。直到十三世纪以后, 在蒙古地区形成了具有语言、地域和文化的共同性, 以及在经济生活中有许多共同特点的蒙古族。”

“十四世纪元亡之后, 蒙古高原复杂的民族成分逐渐溶化在蒙古族中, 这样, 蒙古民族的形成过程便大体完成了”——也就是说，“蒙古民族”，形成于十三世纪以后。

蒙古民族形成之前呢？“蒙古以‘蒙兀’ 首次见于史籍是《旧唐书· 北狄传》。在745-840年时期,“蒙兀室韦”还住在额尔古纳河流域。他们进入外蒙古高原, 应当是840年回鹘汗国崩溃以后的事。”

亦邻真先生还研究了蒙古人进入蒙古草原的历史传说:“蒙古人的历史传说是《旧唐书》室韦记事的佐证和补充。”

——也就是说，即使上推500年，把“蒙兀室韦”认定为蒙古人，他们进入外蒙古高原，也是公元840年之后的事了。

而鲜卑拓跋部，早在东汉时的公元220年以前，就在部落首领拓跋诘汾（北魏追封“圣武皇帝”）的率领下，进入被打败西迁的原北匈奴驻地，即外蒙古地区了。

如果把“蒙古人认定”，上推到500年前的“蒙兀室韦”还不满足，还要更上推600年，把鲜卑拓拔也说成蒙古人，那就只有呵呵了。

二、北魏拓拔氏的自我认知呢？

北朝《魏书·序纪》称：“昔黄帝有子二十五人。昌意少子，受封北土，国有大鲜卑山，因以为号。黄帝以土德为王，北俗谓土为拓，谓后为跋，故以拓跋氏。”——就是说，拓跋氏自认是黄帝的“土德”和黄帝的“后代”。

公元386年鲜卑拓跋氏称王，王都盛乐(今内蒙和林格尔)。387年打败匈奴余部，389年打败高车族，397年击败鲜卑慕容氏的后燕，进入中原。

公元398年立国号"魏"，史称"北魏"，称帝，国都平城(今山西大同)。鼓励农桑，由奴隶制逐渐汉化为封建制。415年北魏皇帝遣使祭祀黄帝庙。422年“遣使祠黄帝、尧庙。”

425年大败柔然，431年灭胡夏，平山胡，436年灭北燕，439年灭北凉后统一北方。

493年孝文帝拓跋宏迁都洛阳，大举汉化改革。禁止说鲜卑语，禁止穿鲜卑服装，改“拓拔”为“元”姓，鲜卑族姓氏改为汉姓多达150多个，如：元、王、李、周、陈、杨、刘、孙、罗、胡、卢、苏、吕、陆、石、邱、薛、侯、万、何、高、朱、林、梁、谢、韩、潘、于、杜。。

——也就是说，早在“蒙兀室韦”进入外蒙古高原之前300多年，北魏鲜卑拓拔氏就已主动融入汉化了。

陈寅恪指出:“在北朝时代文化较血统尤为重要，凡汉化之人即曰为汉人，胡化之人即曰为胡人，其血统如何，在所不论。”

三、关于“《木兰辞》多次将她的统治者称为‘可汗’”

. 公元443年北魏皇帝派人祭祖时刻在石壁上的祝文即为汉字:“天子臣焘使谒者仆射库立官中书侍郎李敞、傅㝹”“以皇祖先‘可寒’配，皇妣先‘可敦’配”。👉🏻 查看图片

祭祖祝文中自称“天子”，又称“皇祖”为“可寒”（即可汗）。《木兰辞》中也是“天子”“可汗”并用。

——有上图刻石为证，其时“天子”“皇”“可汗”并称，单一个“可汗”，就能证明她是蒙古人？

四、花木兰是416年左右的人吗？

不清楚原帖的依据是什么。不过很多分析《木兰辞》具体年代的人，都把“归来见天子，天子坐明堂”的“明堂”忽略了。

“明堂”并不是一个随意的称呼。明堂源于上古，成于三代，秦汉以后成为汉家都城中十分重要的礼制性建筑。汉蔡邕称:“明堂者，天子太庙也“，可见明堂地位极高，是天子接受臣属朝拜的地方。

前面讲了，鲜卑拓拔称王后13年间频繁打仗。直到迁都平城之后才开始逐步建立汉家礼仪。建宗庙、制祭礼，朝拜皇帝也严格实行汉化礼仪，同时“班爵叙勋”，建立公、侯、伯、子、男五等爵位，朝堂上几乎全盘照搬汉朝官制。

自拓跋氏称王的386年，到孝文帝的太和十年（486年），恰好一百年时，孝文帝下诏修建“明堂”，491年10月建成。北魏地理学家郦道元地理名著《水经注》中对平城明堂也有记载。

平城明堂使用了两年左右，493年秋，孝文帝迁都洛阳。而北魏在洛阳是否修建了明堂，由古至今并无定论。

——但不管怎么说，公元416年-436年间，北魏并没有“明堂”，这是确定无疑的。

所以，木兰“归来见天子，天子坐明堂”的具体时间，最可能就是公元491-493年之间。而这个时候，北燕早已灭亡五十多年，木兰也没有办法穿越回去与燕国作战。

五、木兰的敌人是谁？

“但闻燕山胡骑鸣啾啾。”——她的敌人是“胡骑”。

1、从对敌人的称呼来看

北魏自认正统，一般把南方汉人政权称为“岛夷”，把渤海边上的“北燕”国称为“海夷”，不称作“胡”。

当时北魏北方最大的对手就是柔然。《魏书蠕蠕传》说柔然是“东胡之苗裔”；《宋书索虏传》说柔然是“匈奴别种”；《南齐书芮芮虏传》说柔然是“塞外杂胡。”

2、从年代来看

据《南齐书·芮芮虏传》:公元479年8月，芮芮（柔然）主发三十万骑南侵，攻至距北魏都城平城仅七百里处，“芮芮主于燕然山纵猎。”木兰奉命出征可能就是这一次。

公元492年，北魏命阳平王拓跋颐，支援在塞上与柔然相持多年的平原王陆叡，督统十万步骑兵大败柔然。

“同行十二年，不知木兰是女郎”——479年柔然进攻，然后木兰从军。至492年，大约十二年左右。花木兰归来见天子，很可能就是这场大战得胜之后。

3、从木兰征战轨迹来看

“旦辞爷娘去，暮宿【黄河】边。。旦辞黄河去，暮至【黑山头】，不闻爷娘唤女声，但闻【燕山】胡骑鸣啾啾。”👉🏻 查看图片

由此分析，木兰家住黄河以南，也不是有些人说的“南下攻齐”，而是过黄河北上征战抗击“胡骑”。

——综上几点，再由《木兰辞》描述的她家生活在黄河以南繁华的“东西南北”集市，居城郭，住“东西”阁。她自己“木兰当户织”，“当窗理云鬓，对镜帖花黄“。。诸如此类，都反映出木兰是汉家或汉化很深民族女子。某些人非把她说成“蒙古人”，你自己对照一下，靠谱不？


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. Waral dи,@Finance鸟不飞


花木兰的南北朝离成吉思汗1206统一蒙古诸部落还早的很，没有成吉思汗就没有蒙古族。蒙古族的人种、宗教都很杂，信仰景教的就有乃曼、汪古、克烈等部落，其余信萨满教。

好帖，赞👍

三分地老农 发表于 2023-08-22 14:25:53
.1point3acres如果一个政权弄丢了北京，西安，洛阳，南京这几个传统中原地区的核心城市，在中国史书里就会被认为已经改朝换代了

南宋一下被你说没了~

👂学习一下了哈哈