那些说汉语是多个独立语言，而非方言的，省省吧

水滴---石穿 发表于 2023-9-15 12:30
汉语指的是汉族的语言。你先搞清楚再说吧。

只不过历史上，进行了不彻底的种族灭绝，才导致了，现在有 ...

讲那么大一堆没一句话是对的也是人才。。

我以为还有一部分原因是方言大多没有其独特的writing system? (比如闽南语没有文字形式..)

Hokkien 是闽南语（泉漳片），Hakka 是客家话。

"A language is a dialect with an army and navy."

我看住在加州的人去国外也是直接自豪地说I'm from California，有些还直接说自己from SF，也没什么问题啊

Wikipedia:
西方语言学定义：当两个话语的使用者互相不能明白对方说什么时，这两种话语就是语言（language）而非方言（dialect），如果能够互相明白对方说什么，只是口音不同，就称为方言。但包括中国官方、一些西方汉学家在内的许多人出于传统、政治、民族和文化上的考虑，认为现代汉语是单一语言，而粤语、吴语、闽南语等是汉语方言。由于语言和方言的界定并不明朗，中国方言/语言的地位仍然受到争议。

利益相关。笑死。北美top10语言学PhD。正好来解释一下你的疑惑。

首先从语言分类学上说，对比欧洲大多数语言（印欧语系），中文属于汉藏语系。汉藏语系下两大语言分支（当然也有说出了这俩还有其他，但是最大吧我只能说）1) Chinese; 2) Tibeto-Burman. Chinese就是统称的下面所有你觉得 你能听得懂10%-90%的所有（在汉语语境下的方言）“方言” 都是Chinese languages下面的。没错，西方语言学的共识是这些都是语言 包含 官话（Mandarin）、吴语（Wu）、粤语（Cantonese）等等。所以如果你去看英文的paper，你可以看到非常多语言学家会叫Mandarin为 Mandarin Chinese，吴语 Wu Chinese等等。那么问题来了 为什么不叫他们为汉语的方言 也就是 dialect of Chinese 这就涉及到sociolinguistic typology 社会语言学分类应该这么翻译吧，这个分类解释了什么是language 什么是dialect 什么是Standard language 什么是Classic language. 这个里面有很多因素，但是其实最通俗的因素就是看他们能不能相互听懂。这里的听懂指的是 我不经过后天的刻意或者非刻意学习，当我到新的环境 我能够交流，你能够听懂我 我能够听懂你。比如北京人去南京可以直接听懂南京话，南京人去山东可以直接听懂山东话，所以北京话、南京话、山东话他们这些都是dialect of Mandarin。那么问题是 什么是Mandarin？到底什么地方说的话才可以叫做官话？这个问题是山东人、南京人、北京人他们说的都是官话，只不过中央政府选择了北京口音作为“标准官话”。Naturally 其实不存在标准某语言，这个标准某语言其实是统治者规定的 用来让大家都去学 方便交流用的。因为dialect和language的界定比较模糊，所以现在语言学家喜欢用 variants of one language 来指代方言 Beijing Mandarin, Nanjing Mandarin, Shandong Mandarin are variants (or dialects) of Mandarin. 你说的dialect continuum 是对的，但是continuum也受到各种其他因素的制约，例如政治因素、地理因素等等。continuum在Mandarin speaking area 肯定和官话-吴语区交界地方的continuum是不同的。语言continuum里面的密度肯定是不同的。

说到意识形态 我再补充两句。standard language是怎么界定的呢，其实有一个factor叫做historicality，意思是该语言的形成会不会伴随一种意识形态 认为所有说这个语言的人来自同一个祖先（移民不算）。比如中华民族说中文，所以只要你认为你是Chinese你就必须要会说普通话 因为我们是同胞 我们“同源”。欧洲前国家 南斯拉夫 他们分裂成那么多小国家 现在好像看 波斯尼亚说波斯尼亚语、克罗地亚说克罗地亚语、塞尔维亚说塞尔维亚语，因为政治上他们希望彼此独立 他们不属于同源的“斯拉夫人”，尽管语言学上 他们三种语言几乎就是同一种语言。

没错罗曼语族里面的语言 西班牙语、葡萄牙语、意大利语等等 他们都来自于民间拉丁语，你也说得没错他们以前**曾经是** dialect to each other Latin 但是由于很多因素 例如政治因素 这些人不会经常在一起交流 逐渐逐渐就形成了语言屏障，因为语言是一直变化的。 两个生物同种，由于地理隔离了很多代，最后形成了生殖隔离 成为两种不同的物种。一个道理。这就是为什么当代 modern Spanish/Portuguese/Italian 他们已经形成了这种语言屏障，已经从dialects of Latin过渡到separate language的阶段了。波斯尼亚语、克罗地亚语、塞尔维亚语 名称不同 因为政治原因 但是他们还没有过渡到separate language这个阶段。

最后，回到中文。我觉得中文的英语就是Chinese。因为其实中文包含了吴语、粤语、湘语、官话等等的 Chinese languages （汉藏语系下的语族）普通话就是统治者界定的 Standard Mandarin。这些语言都是 古汉语流传下来的 就好像是 拉丁语流传下来成为多个语言一样。只不过是因为葡萄牙意大利西班牙不是一个国家，没有大一统 和中国的大一统相比给你的一种错觉罢了。。

希望能够帮助到你。

Fabiannni 发表于 2024-07-15 14:30:50
利益相关。笑死。北美top10语言学PhD。正好来解释一下你的疑惑。

首先从语言分类学上说，对比欧洲大多数语言（印欧语系），中文属于汉藏语系。汉藏语系下两

谢谢你的回复，我的理解可能不专业，但我感觉既然叫做方言连续体，dialect continuum，其中的各个所谓“语言”就应该被认定为方言，不然为啥不叫language continuum？

然后，我感觉西方学者总在刻意强调Chinese是一个language family，其下有多个language，比如Mandarin、Cantonese、Wu等等。这种表述就会给人一种错觉，觉得好像汉语family的各种语言，有各自的发源地。Mandarin就是发源于中原，或者不了解的干脆就认为是Manchuria。Cantonese发源于广州。Wu发源于江浙地区。这种观点实际上就是说，汉语是一个有多个中心的language family，各中心之间的中间地带，则讲一种融合了两种语言的融合体方言。

然而，我所理解的dialect continuum，则是认为汉语语言不存在所谓的多个中心，而Mandarin、Cantonese、Wu只是人们根据地区特征人为划分的一种大致分类。你在地图上任意戳一个坐标，都可以认为这是一个“中心语言”，向东南西北延伸，有限地理范围内都能做到mutual intelligible。

我认为西方学者之所以选择前一种着重宣传，正是为了强调汉语的地方性，而弱化连续性。这样自然就可以造就不同地区的地域认同，而削弱整个国家的国族认同。

至于你所说的葡萄牙语、西班牙语、意大利语之间存在屏障，进而说明他们如何渐渐发展成独立语言的。然而中国历史上向来是持续的分裂与统一作为主旋律，地区间的融合是持续进行的，语言自然也不例外。那么，是不是可以认为汉语内部的连续性更好？屏障不如欧洲语言那么多？那么，强调其地方性、刻意忽视其连续性的观点是否就有些不够妥当了呢？

希望我这样表述能够更好地传达我想表达的意思，谢谢！

首先一个门外还都可以给人科普了，这种勇（mian）气（pi）还真是挺厚的。
你这里分享的知识少部分是instant knowledge，就是临时从外面看来的，这里谁都能看；剩下的大部分是自己编的。通篇就是高中-本科水平的作业论文，写过这种论文的人（念过本科）都知道，基本上想证明什么就能证明什么，你等会写篇贴子说全世界语言都是汉语的分支也轻轻松松。
民族和语言一样，只要认为自己是独立存在的一种民族/语言就是独立存在的。只要粤语、上海话的使用者认为他们说的是独立于普通话/官话/满大人的语言，那就是一种独立的语言。
再次说同一种语言的人就应该同一个国家认同？德奥合并和慕尼黑协定也是这么说的，美国也可以根据这个吞并五眼联盟（虽然美国不会这么做）。我不知道什么时候一种语言被一个国家垄断了（甚至肤色发色、筷子牙签，想绑架就绑架），这种叫做监人赖厚的国族认同。

先不管论点对错，你这个首先声明都说自己是门外汉了，怎么有底气取这种标题，下这么肯定的结论的