谈外包到欧洲和印度

在这个帖子里的回复，感觉可以单开一贴
https://www.1point3acres.com/bbs/thread-1015452-1-1.html


公司会在 lower pay, slower to hire, harder to cut, harder to train, higher comms friction 之间寻求平衡


欧洲招人的 cons:

- labor law 非常复杂，开人极其难，之前一轮layoff出现过美国tech公司的欧洲分部经验不足，最终搞到人没开掉，又回去上班的情况。同样的 notice period 和规定也远比美国的死板，如果公司希望像美国一样flex，欧洲，尤其西欧国家会很难。中欧和东欧的可能会不一样。
（解法：不要在欧洲开尝试性的部门，只做稳稳需要的事情，招了就别指望能快速开掉；招懂得本地规矩的HR，培训美国这边的领导）

有兴趣的可以读一下前 Uber EM 写的这篇： https://newsletter.pragmaticengineer.com/p/the-scoop-44

- 时差造成沟通困难：如果highly dynamic的环境，会比较难协调
（解法：减少地区耦合度，剩余的，远程协作技术能解决部分，再剩余的可能靠travel)

- 欧洲人工作ethics 跟美国有很大差异，真愿意卷的人已经来美国了，剩余在本地的是没任何可能让他们卷起来的
（解法：大致无解，小范围可以派美国这边卷惯了的人去欧洲当领导，但是效果仍然会有限）

- location 分散：欧洲也不是一块板，各种不同国家的文化和沟通差异比较大。欧洲每个国家都不太大，一个本地office 能招到的足够好的人也就那么多
（解法：耦合度）

-baidu 1point3acres- 英语能力：是的，欧洲人也不是英语表达能力一定就好的。不要以为和我们一起在美国工作的欧洲同事英语好，因此欧洲本土的同事英语就一定好。可以稍微类比一下在美国工作的中国同事 vs 在中国给外企工作的本土同事的英语能力。
（解法：需要 local 能和美国好好交流的领导，控制好耦合度）

欧洲最top的tech人水平并不很差，但是 感觉 top 20% 比湾区虾图的 top 20%是要差的。top 50% 就完全不可比了。如果只有欧洲本土经验的人，很多是没见过中美的scale 的，技术上也有gap。如果没有已经经过可数的几家大公司的熏陶，做事能力和mindset 会有匪夷所思的gap。这些需要相当的培训，而且也不是人人都培训的出来。

印度除了 labor law 没有那么严格，其他几条都 apply，质量和沟通摩擦方面，有过之而无不及。

high innovation, high uncertainty, 需要 high judgment 的项目肯定还是在本土，人工的钱都不是最大的concern，能否找到下一个风口才是。

成熟的项目，有明确 requirement的项目被外包出去，控制 cost 也很正常。

打工人如果想利于不败，要么让自己变得特别善于变通做innovation，要么做外包很难找到的高难度技能点，要么占据高位亲自decide location strategy，要么去外国当空降的领导。

欧洲很多国家的劳动法，是为流水线上的工人设计的，在科技领域就有非常反直觉，完全不 make sense 的规定。可惜法规写出来容易，要删改则难于上青天。
短期来看好像是保护了打工人，长期来看么，看看有多少 high value innovation 是从欧洲发家的就能窥见一斑，此外可以看看 global GDP share的 trend，欧洲的高福利还能撑多也很难说。

当然欧洲也有欧洲的成功打法，对比一下 adyen和 stripe 的margin 可以看出，美国公司在控制成本方面还有很大空间。

个人意见是：最难最模糊的事情还是需要美国本土来搞。Fundamental research 欧洲有些东西其实还不错，最后产品落地还是要美国。openAI 的engineer 平均90万，并不会有很大外包风险。如果有下一个风口，同样的这批人大概率仍然可以是赢家。但是bootcamp 培训几个月就上岗，做简单重复工作的，被外包到外国也很自然，被AI 吃去一部分也正常。

不 judge 对错，it is what it is.

欧洲劳工法太严？
首先，欧洲不同国家的劳工法差异很大。制造业除了德法自己的公司和跟德法有政府协议的中国公司，美企一直是避免在德法开厂的。IT行业的美企想必不蠢（当然不是没有例外，前段时间看到一个蠢的在巴黎办公室有一千多人）。
东欧和英爱就跟老牌欧洲大国不一样，首先东欧和英爱解雇要比德法容易得多。其次这些国家对加班时间比较宽松，可能有立法没执行。
卷要看你怎么衡量。这些国家要逼员工996是肯定不可能，但其中一部分对工时管理宽松的975是没有问题的，只是可能不会每天。能996的那是伦敦banker，钱够的话人家可以主动干更长，哦对了还有战略咨询MBB三家的consultants，劳工法不影响他们加班到半夜。肯在欧洲给美企干的都已经算是卷人了，不想卷的都在欧洲本土大公司里，因为哪怕是制造业，美企还是比欧企给得多的。如果你把主动996叫做work ethics，我只能请你走开，你透支的是雇员后半生的健康。
美国的人才比欧洲好？
先把逻辑捋一下，美国码农的高薪并不是因为水平，而是因为资本运作，传统行业在华尔街吹不起泡泡，所以就去运作软件行业。资本凝神一运气，软件业任督二脉打通，能通过泡泡发给雇员更多的钱。给钱多了，才会吸引到高水平的人，掐别人的尖子。这样就导致很多美国的码工以为自己赚得多是因为自己的水平。欧洲高码农技术实力不差，所谓的scale只要培训一下就好。美国顶级软件公司里低水平的也不少，地里不是天天有人骂同事不行么，难道这些人拿大包都是因为水平？
美国软件行业的高薪把人才都吸走了，对于美国传统行业打击很大。欧洲目前没有这个状况，全球制造业技术实力还是欧洲强，美企如果不靠本土市场，很多东西拿不出手。欧洲制造业唯一的对手是中国，但中国也跟美国有同样问题，人才都去了软件业，不在制造业混。所以美国的优势是talent density都在软件业，欧洲人才则是做什么行业的都有，因为软件行业没有那么大的吸引力，大家还是跟着兴趣走。

欢迎大家润欧洲 发表于 2023-09-16 11:21:27
欧洲劳工法太严？
首先，欧洲不同国家的劳工法差异很大。制造业除了德法自己的公司和跟德法有政府协议的中国公司，美企一直是避免在德法开厂的。IT行业的美企想必不蠢（当然不是没有例外，前段时间看到一个蠢的

完全同意你关于掐尖的看法，我觉得如果不是因为高薪，以美国这个移民难度，地里未必有一半人愿意毕业之后搁这儿耗着。

我的理解全球化是有极限的，外包到便宜的地方无可厚非，但是就要忍受水平低和一连串的摩擦。波音当年的737MAX的事故根源就是为了节约成本，全球外包，自己的eng全开了..质量出了纰漏

楼主说的现象我有所感受到。最近在领英上看到蛮多 UniCorn公司的SWE岗位，出现的位置在美国本土如加州和纽约的居然都少量或没有，有的是如布达佩斯（匈牙利首都）、特拉维夫（以色列首都）、贝尔法斯特这样地方。

我三个月前也发了一个关于公司用offshore员工的帖子
https://www.1point3acres.com/bbs/thread-998865-1-1.html
个人认为这是一个趋势，但我觉得完全外包应该不可能，或者效果不好。因为就我看的情况是，完全外包质量和效率都比较低下。而且遇到的一些客户经常是进入一个循环，为了降成本，外包去印度，过几年发现不行，又在本土做，过几年又要外包，就这样开回改。
我的猜测是，如果欧洲和印度干的活质量能达到本地做的70%水平，也许美国码农这种出奇高薪的现象不会坚持太久。
个人观点，不喜勿喷🐶

另外，关于技术上有差距这个问题，谁生下来啥都会啊？ 没见过那么大scale，做一两个项目就大概知道该怎么弄了，又不是rocket science🐶

匿名用户 发表于 2023-09-16 19:41:21
完全同意你关于掐尖的看法，我觉得如果不是因为高薪，以美国这个移民难度，地里未必有一半人愿意毕业之后搁这儿耗着。

美国移民不难了。抽到H之后2-3年 你看EB3前进多快的。H今年海底捞比第一轮抽得还多。就是找到工作送绿卡。

* 英语: 西欧的定义是模糊的，最严格的就是比荷卢+法国，稍微宽松就加上英爱和中欧偏西的德语区几国。。 就以这些国家而言，受过高等教育的二三十岁的人英语水平还真就非常高，跟印度留美的人比起来孰强孰弱我自己水平不够，不太好评判，但如果对比对象如果是国内的应届生，那绝对是吊打级别，对比对象如果是国内本+美国硕，平均水平也有档次上的区别。（法国据说比较菜，我不了解）
* 技术水平：最顶级的人才肯定是美国才有，比如openai这种在欧洲也许会遇到招人困难，但是stripe能做的东西，adyen也能做，adyen的senior去stripe一样能胜任senior，scale并非是不能学会的高科技，科技大厂普通的L3 - L6岗，在欧洲能轻易的招到同样质量的人才
* 欧洲人整体不如美国人爱卷，但是总有些爱卷的人，现在的美企分步的HC哪怕乘2，依然会有络绎不绝的爱卷的人加入
* 欧洲分散: 把硅谷+西雅图整体挪到欧洲某个国家，哪怕是最大的德国，那确实不行。。但是千万级人口的国家(瑞典荷兰)增加1000HC，5000万+人口国家增加1w HC(德国带英)真没啥问题，哪怕短时间内消化不了，周围国家爱卷的人relocate过来也轻轻松松

HC挪到欧洲肯定是有挺多阻力，比如你说的劳动法，以及一些我也不清楚的，但是挺多你提的阻力其实并没有那么大