刚看完柴静的穹顶之下, 有没有跟我同样的感受的

ForeverZard 发表于 2015-4-23 23:02
我觉得你打的比方都不太恰当。雾霾是否有那么严重就不谈了吧，可能这点人人承受能力不一样。首先我认为提 ...

给你这段点个赞，我们观点基本一致。

水客的根本原因是天朝万税+监管不力，要是没有那么高的税，谁有病跑大老远去当水客？要是有独立司法、安全有保障，谁有病去国外买奶粉？把问题转移到香港人vs大陆人上，这完全忽视了根本原因。

不过把柴的片子说成是“勇敢地向公权力施压”倒也有点言过其实，其实这片子是环保部在争权啊（不要忘了片子刚发布出来的时候背后的官方推手）。打举报电话，这明显是治标不治本。只要还是又当运动员又当裁判员，或者环保部工信部左右手互博，没有司法独立，这问题根本就解决不了嘛。

不过这片子至少还是起到了科普作用，提高了对污染问题的关注度，这是值得肯定的（虽然有不少错误，但again这不是学术论文只是个小电影）。

用户名是什么 发表于 2015-4-24 01:02
确实不怎么恰当，因为我只是想顺手多黑几个人。要找个恰当的类比是很费脑子的。
油品质量问题确实是导致 ...

不知道为什么，最近一看到“维护政权稳定”，就想回一句“你也配姓赵？”。。。。

不要一说私有化就扯到TG政权不稳了上，民主党政权不稳还可以有共和党，这和私有化没有必然联系。更何况大的上市公司，全民都可以买股票，受证监会监督，你说这是私有还是公用？

拿毛子个例出来说事儿不知道有什么用，惨的有，不惨的也有啊。

其实这是反垄断、又当裁判员又当运动员的问题，你们把话题转移到私有化，立个稻草人一顿打，然后拿毛子举例吓唬P民，这没啥意思吧。当然这问题也涉及私有化，因为国企掌握在TG手里，不管一家还是两家公司，无非是左右互搏，哪来的有效竞争。不信？看看电信网通、看看中石油中石化……

zach 发表于 2015-4-25 01:30
给你这段点个赞，我们观点基本一致。

水客的根本原因是天朝万税+监管不力，要是没有那么高的税，谁有 ...

对的，我们观点基本一致。从片子推出的时间正好在两会之前，履新的环保部长表态支持来看确实有官方的支持，不过从后来片子被优酷删掉，加上柴静谈到了私有化这些事情来看，我觉得这部片子也不完全是官方想表达的意思，最多是官方内部出了意见分裂，大水冲了龙王庙。
无论如何，这部片子的推出确属不易，如果有官方的支持的话其实也该赞扬。至少说明在环保问题上官方的态度有了改观。你认为zf不能既当裁判员又当运动员，我很认同，不过就目前来看，寄希望于zf能在环保问题上进行整治可能希望更大些。希望总理提到的“新的环保法是杀手锏不是棉花棒”不会和11年7月另一人的一句”我保证给全国人民一个交代“的后续一样，不了了之。
当然，在目前的制度下什么都不是可以保证的。说这一届可能是明君，可能3年后人们就会发现不是这样，而且百姓日子过的可能更惨；说这一届可能是昏君，可能3年后大家过的很滋润，歌颂伟人。这早在红太阳时代就已经证明了目的达到前是怎么瞎吹都没事儿，建国后是想怎么整都没事儿，没个准数。最终还是得回归到你提到的反垄断、立法问题上。

补充内容 (2015-4-25 11:01):
在关键领域，比如电信领域，我其实觉得比较矛盾。一方面，对于中国这么大的国家，如果不让政府插手，可能很多山区都没办法用上电话网络（因为政府至少要保证百姓的基本生活吧），换成私人公司可能因为利益就不会插手

补充内容 (2015-4-25 11:02):
另一方面，国企内部互搏确实没怎么起到竞争的作用。所以这个就比较纠结。没研究过别的国家是怎么做的，可能他们有更好的解决方案吧。

用户名是什么 发表于 2015-4-24 11:07
柴女神要比周带鱼高明多了，九句真话带着一句假话，不过这不是重点。重点是视频的逻辑线讲不通。雾霾有害健 ...

我和你一起站队，做为一个纪录片，感觉还是挺糟糕的，毕竟错误多，然后罗列事实得出结论。我一直觉得她是讲情怀，不是讲道理。你如果要以理服人那么你列举的例子就应该有说服力。不是文科生拍片子就可以容忍这样的问题，总说要司法独立，司法不独立一个很大的体现就是有法不依，如果讲情就不要拿理做幌子，很多人觉得柴静出发点是好的，就能容忍这部片子引用数据的不真实，推理的逻辑混乱。不要老怪政府，法制进程和政治开明不是只靠政府，只有国民意识什么时候提高到一个足够高的level，改革才是有成效的，否则不过是民主暴政。

zach 发表于 2015-4-25 01:40
不知道为什么，最近一看到“维护政权稳定”，就想回一句“你也配姓赵？”。。。。

不要一说私有化就扯 ...

首先要强调，是柴女神强行吧环保跟开放能源市场扯上的。

真正能实行两党制的国家，也就美国、英国和一些欧洲的小国了。你看看我们隔壁某个被标榜为民主典范的国家，还在施行着轻罪重罚、连坐制度和王位世袭制度。至少中国的主席每10年会换个姓。
从前苏联解体到俄罗斯成功把各大命脉企业私有化，恩格尔系数上升，人均寿命下降。现在普京正在收拾这个烂摊子，要把能源企业再国有化，不过这个过程就难很多了。不只是俄罗斯，绝大多数开放能源市场的国家，最后的局面都是寡头垄断，几个大的财阀掌控能源这一国家命脉领域，从而可以干预政治。而且现在经济全球化，你一开放市场，美国爸爸就明着暗着的来插一脚，这谁受得了。

来说说片中关于开放市场的逻辑线：雾霾<-煤炭、油品质量低<--能源企业又当裁判员又当运动员<--能源企业是国有垄断企业。因此，片中说要开放能源市场，开放能源市场-->能源企业不能再同时当裁判员又当运动员
即便这条逻辑线合理，但也不可行。这是一个典型的A-->B <=> 非B-->非A。举个例子，一个人很郁闷，但郁闷的前提是这个人还活着，所以可以有：郁闷<--活着 这样一条逻辑。那反过来说，死人当然不会郁闷，所以自杀-->不再郁闷。从逻辑上完全讲得通。
所以我始终认为，要做的是赋予环保部门实在的行政权力，并且完善环保方面的立法。也就是所说的“有法可依、有法必依”，这才是解决问题最直接最根本的方法。——其实这也是柴静片子里所提到的内容。
我并没有站队去全盘接受柴静这个片子，也没提网上所说的“阴谋论”来全盘否定它。

但其实我想说的重点不在此。人上了年纪就不愿意讲道理，因为即使道理讲通了，人们往往因为面子也不会听。我是觉得这个论坛风气挺好的，大家也都是学理工科的，才讲了这么一长串。

我的重点是，一个人应该有批判性思维，应该有独立思考的能力，不能什么都照单全收。不能因为一个人是好人，或者看起来像好人，所以他说的做的就都是对的。
而我第一帖的本意是，这年月环保啊、保护动物这些东西都是虚的，只有少数人是真心的在关注这些问题。真正关心这些问题的人会去深入思考而得到自己的见解。而大部分人只是：你看我又学会了一个装比的新姿势，关个灯。

coggee 发表于 2015-4-25 11:23
我和你一起站队，做为一个纪录片，感觉还是挺糟糕的，毕竟错误多，然后罗列事实得出结论。我一直觉得她是 ...

非常同意。出发点是好的这种事完全不能说明问题，毕竟“我这是为你好”这种大招毕竟不是谁都能放得出来的。面向普通民众的片子更应该讲求严谨性和真实性。
少数服从多数不是民主，更不是法治。民意挟持政府这种事才是最可怕的。

ForeverZard 发表于 2015-4-24 21:57
对的，我们观点基本一致。从片子推出的时间正好在两会之前，履新的环保部长表态支持来看确实有官方的支持 ...

很显然是大水冲了龙王庙……

至于会不会再来一次“对不起我来晚了”，这个我们拭目以待。

反正在目前制度下，伟光正，怎么搞都是“对的”~这都不是明君昏君的问题，而是“宇宙真理”的问题。再烂的决策也会有部分好的方面，在宣传控制下把不好的方面让大家忘记就好了，so easy

反对国企垄断和“国家不插手infrastructure”是两码事，不要混为一谈。多家竞争的时候，国家一样可以插手，比如招标、给补贴、etc。更别说还有NGO、charity，现在可是被ZF视为洪水猛兽不敢放开的。

用户名是什么 发表于 2015-4-25 00:20
首先要强调，是柴女神强行吧环保跟开放能源市场扯上的。

真正能实行两党制的国家，也就美国、英国和一 ...

反正控制在你党手里就行，控制在n家企业手里（哦，你把这个叫财阀、寡头）就不行。几家掐总比一家独大好，你非说就你党把人民利益放心上，资本家就不把股民利益放心上，这不太客观吧。。。。

“所以我始终认为，要做的是赋予环保部门实在的行政权力，并且完善环保方面的立法。也就是所说的“有法可依、有法必依”，这才是解决问题最直接最根本的方法”
——完全同意。然后阻碍有法可依、执法必严，把法律玩弄于自己鼓掌之间的是谁呢？不用我说了吧。

用户名是什么 发表于 2015-4-25 00:42
非常同意。出发点是好的这种事完全不能说明问题，毕竟“我这是为你好”这种大招毕竟不是谁都能放得出来的 ...

“民意挟持政府”不知道是什么意思。。。本来政府就该代表民意好么。哦，我好像忘了什么……

任何人做决定的时候都不是纯理性的，要讲严谨、讲科学，但也要讲自由选择权。

比如你非说“理论上PX工厂是安全的，盖个工厂提高GDP我是为你好”，所以xx地的居民你们必须乖乖的看着家门口造PX。这就是忽略了自由选择权。你为我好，so what？我和你很熟么？我们市、我们社区想发展旅游业而不是化工业不行么？或者我们社区就喜欢啥也不盖享受安静祥和要你管？（Boston郊区就有这样的镇，反对修高速因为吵，反对工业入驻因为脏）。

用户名是什么 发表于 2015-4-25 13:20
首先要强调，是柴女神强行吧环保跟开放能源市场扯上的。

真正能实行两党制的国家，也就美国、英国和一 ...

强烈同意兄弟的话。
柴静的片子有震撼力，起到对已经麻木的民众环保意识的唤醒作用。从这点来说，功不可没。
但柴静毕竟是个文科生，力图提出或暗示现状的原因或解决的方案，真的力不从心。在地里的理工科大虾面不露了馅才怪呢。再次验证了，真理往前走一步，就是谬误的道理。
总之，该片既起到科普的作用，也会误导一些不愿思考的群众，毁誉参半吧。
在信息爆炸的时代里，重要的是保持批判性思维，不仅仅是草民，还包括政府，要拿准主意，不要被所谓“民意”所裹挟。民意是带引号的。
关于阴谋论，柴静不是彻底的草根，她采访了相当多的有身份的人就是证明。但我们探讨这个问题，就像柴静探讨解决雾霾方案一样不靠谱。还是算了，就这样吧！