意大利7名专家因地震前错误预测被判入狱6年（ZZ）

78年（？）唐山地震据说就是先false positive了多次，百姓老是躲在外面，都烦了终于决定不躲了，然后就震了---这个我没有考据哈，zach轻拍

北美农民 发表于 2012-10-22 22:44
这个analogy我觉得很形象， 扎克的心脏病类比不太准确。

其实我觉得整个事情的本质， 还是在于地震局扮 ...

你没报结果人被砸死，和报错了人被吓死，区别是什么？一回事啊。

这根本就没到讨论地震局社会角色那一步呢，第一步就应该是地震短临预报在科学上可能不，如果可能，再讨论下一步，就是计算误报率、衡量成本，然后再是明确责任。现在第一步上就被否了，短临预报根本不可能，你直接讨论责任怎么定，这跑远了把

小K 发表于 2012-10-22 22:55
78年（？）唐山地震据说就是先false positive了多次，百姓老是躲在外面，都烦了终于决定不躲了，然后就震了 ...

差不多是这样，天朝地震局在预测错了n次之后，好不容易懵对了海城地震，所以一下打鸡血了，可劲儿的搞短临预报，而且民科特别活跃，我记得有个采访，地震局是有一个短临预报卡的，如果你是研究者，你做出了预测，要发给地震局，才进入议事流程。然后地震局基本每天都会收到xx地要地震的卡片，怎么办？根本不可能。

然后唐山呢，有很多人都预测，可是三要素，时间震中震级，三个必须都预测对才有意义，当时基本和懵没啥区别，那个时间段天天估计都有人预测positive——这和没预测是一样的。

地震局根本就不该做地震短临预报，而应该把科研经费花在 1.基本机理研究（地球物理）。2.预警（比如日本利用纵波横波时间差）。3.防震减灾（抗震建筑、避难所等）。天朝地震局走的完全是歪路。

zach 发表于 2012-10-22 23:05
差不多是这样，天朝地震局在预测错了n次之后，好不容易懵对了海城地震，所以一下打鸡血了，可劲儿的搞短临 ...

海城地震基本是靠小震先密集发生，然后跟大震这个套路预测的。基本属于懵的。因为研究表明大震和小震没有必然关系，可能小震震完就没大震了，也可能大震直接就来了没有提前的小震。具体机理是什么？人类还不清楚。地壳太复杂了，测量数据太难，数学模型又太复杂，预测不了，尤其是短临预测更不可能。

zach 发表于 2012-10-23 11:58
你没报结果人被砸死，和报错了人被吓死，区别是什么？一回事啊。

这根本就没到讨论地震局社会角色那一 ...

因为直接作用者不同。

地震是杀人的直接作用者而非别人， 并且地震属于人为不可控的自然灾害。 而从医疗事件的例子来看，人为报错， 误诊是引起严重后果的充分条件，这一点， 医疗事件一直是如此。

这个判决， 不是科学上“能不能” “误报率” “衡量成本”的问题。 而是地震局对于社会， 对于公众发表的言论所造成损失的责任界定问题。 很清晰吧？

导致这个判决的原因， 还有一个猜测

欧洲很多国家为了彰显公正，民主。 陪审团往往是一批大字不识一个的文盲农民和老百姓。 然而像权威人士，科学家， 知识分子， 一官半职的人， 是要杜绝在陪审团中出现的。 我不知道意大利是否也是如此

如果真的是这样一个陪审团群体，特别容易对他们本身群体受害者，即遇难的老百姓门感到同情， 这样也就不难判断出出他们的preferences了， 也就因此左右法官的判决了。 这几名科学家真心倒霉。

北美农民 发表于 2012-10-22 23:17
导致这个判决的原因， 还有一个猜测

欧洲很多国家为了彰显公正，民主。 陪审团往往是一批大字不识一个的 ...

唉唉，说句zach估计不爱听的话，我对这种的民主持保留态度啊。。。
有些事情想form well informed opinion的确很难，对形成意见的人有个cost，那这个意见的结果对这个人直接有多大益处呢？只有benefit outweighs the cost人家才会好好做功课，搞清楚才讲话。。。。当然这个是假定homo economicus 现实里面没有这么糟糕。

我主观的觉得很多人压根儿就没有能力做有些判断。。。。现在科学发展到一定程度，特别细分，在自己专长之外地方的东西想真心弄明白的确不太容易。laypeople根本就不该去给这种事情做判断。They are not qualified。不觉得只要解释的足够清楚谁都能明白任何事。。。。不信的话，看看在网上热心科普的人是不是都能说服自己家人别信那些什么滋补保健之类的骗子。。。。扯远了。。。。。。。。

北美农民 发表于 2012-10-22 23:08
因为直接作用者不同。

地震是杀人的直接作用者而非别人， 并且地震属于人为不可控的自然灾害。 而从医 ...

地震不是杀人的直接作用者，除非地震直接裂开了个口子把人掉进去。杀人的直接作用者是塌掉的房子神马的好吗？

发生地震->楼房倒塌->砸死人
没发生地震->心脏病->吓死人

如果楼房没塌，人不会死。如果没心脏病，人也不会吓死。怎么累比不了？

“而是地震局对于社会， 对于公众发表的言论所造成损失的责任界定问题。 很清晰吧？”
我说的是，
1. 地震局根本就不应该发表预测的言论
2. 就算发表了的话，如果预测不地震结果地震了，也不应承担责任。就像预测地震结果没地震引起的损失也不应承担责任一样。如果你不同意这一点，那就是说，都应该承担责任，那就是说，要求100%正确预测，那就是说，傻子才会做这个行当……
——我依然觉得讨论第二点是没有意义的。因为地震局完全就不应该有这种言论。只要有这种言论，就是地震局的错，哪怕没有造成任何损失。这是意大利科学家们犯的错。但能不能叫过失杀人，我觉得不叫，你觉得呢？

btw. 你说的“误诊是引起严重后果的充分条件”是错的……显然不是充分条件。误诊没啥事的例子有的是。

北美农民 发表于 2012-10-22 23:17
导致这个判决的原因， 还有一个猜测

欧洲很多国家为了彰显公正，民主。 陪审团往往是一批大字不识一个的 ...

民粹而已。

小K 发表于 2012-10-22 23:28
唉唉，说句zach估计不爱听的话，我对这种的民主持保留态度啊。。。
有些事情想form well informed opini ...

我为啥不爱听，你这段我完全认同啊。

我又不是极端民主控……多数人的暴政造成的惨剧多了去了。民主不是目的，是保障应有自由和人权的手段。这一例判决，就是陪审团多数人的暴政去要求科学必须发言且100%正确（参见上面的论述，不发言或者预测不发生结果发生或者预测发生结果没发生照陪审团的意见都是过错），这完全是干涉言论和学术自由嘛。

窃以为，地震局的科研部分（防震减灾那部分不算）只应该对科学负责，而不是对人民负责。老百姓没有能力去理解和判断科学，科学问题必须听专家的，而不能靠民主投票让老百姓去决定。

这就是我在政治问题上偏右，但却在转基因、水电、核电上坚决反对老百姓做决定的原因——“上帝的归上帝，凯撒的归凯撒”。很多笨蛋公知都理解不了这个……
比如，食盐加碘，应该有营养学家做科学判断，强制加碘有利于公共健康，就应该加。而不应该由老百姓投票决定加不加。比如建水电还是火电，应该由能源专家、环境专家等决定，而不是由老百姓投票决定建哪一种。
（当然地方自治老百姓有权利拒绝正确的科学建议，这是另一个话题了。也就是说虽然强制加碘，但你非自己晒无碘盐吃，也不违法……）


所以在这些问题上，我又显得偏自由派了……所以，我虽然讨厌民主党的大政府思路，但也讨厌共和党在社会问题上的保守……

跑题了……