意大利7名专家因地震前错误预测被判入狱6年（ZZ）

zach 发表于 2012-10-23 13:28
地震不是杀人的直接作用者，除非地震直接裂开了个口子把人掉进去。杀人的直接作用者是塌掉的房子神马的好 ...

“地震不是杀人的直接作用者，除非地震直接裂开了个口子把人掉进去。杀人的直接作用者是塌掉的房子神马的好吗？，发生地震->楼房倒塌->砸死人”

是不是用砖头拍人， 砖头才是直接作用者啊？ 我把“直接作用者”换成“主动发出者” ，好理解吧？  按你的说法， 地震裂开个口子， 那直接作用者的还是口子呢， 那人死了说不定还是缺氧死的呢。。但是 口子裂开和房屋倒塌是谁造成的啊？  扎克你三观能不能正常点。。。。。。

“没发生地震->心脏病->吓死人”，“”btw. 你说的“误诊是引起严重后果的充分条件”是错的……显然不是充分条件。误诊没啥事的例子有的是。

不懂你第一个表达的意思， 我说的是“在已经造成死亡或者严重后果的事实下， 医生作为误诊的发出者， 法律界定是需要承担医疗事故的，这里误诊作为严重后果的充分条件是没有错误的”。所以，我说这个医疗的案例和“地震局发话， 但是造成群众死亡的却是地震而非地震局”是不能类比。  他们俩的本质区别就是， 都造成了严重后果， 但第一个的责任很清晰的界定在主动发出者（医生）， 第二个的责任到底该由谁来承担？

“如果预测不地震结果地震了，也不应承担责任。”

强调下，他们受到的指控不是 “在不能100%确定的情况下， 或者能100%确定的情况下发表了错误的言论”。 而是“他们错误的言论对社会带来的损失”。 没办法的是，科学家知识分子明明知道这一点，但是起诉方却不考虑这一点而直接将责任转嫁在专家身上而不是科学研究， 这一点才是最无解的。 所以， 你说的“他们不应该发表言论”， 是我唯一同意的地方。

zach 发表于 2012-10-23 00:36
我为啥不爱听，你这段我完全认同啊。

我又不是极端民主控……多数人的暴政造成的惨剧多了去了。民主不 ...

科学问题必须听专家的，而不能靠民主投票让老百姓去决定。
--- actually many disagree, scientist may make suggestions based on scientific evidence, and the public can decide for themselves.
they argue that science may give rationally correct/optimized answer based on existing evidence but may not sufficiently account for ppl's emotions/feelings

i have mixed feelings about this.

北美农民 发表于 2012-10-23 02:18
“地震不是杀人的直接作用者，除非地震直接裂开了个口子把人掉进去。杀人的直接作用者是塌掉的房子神马的 ...

1. 那科学家作为“主动发出者”说地震结果没震把人吓死怎么就和你这个“地震杀人是主动发出者”不一样了？你不能双重标准啊。你三观才不正常呢，好好说话不行么？

2. 你先说“误诊是引起严重后果的充分条件”，然后又说“在已经造成死亡或者严重后果的事实下， 医生作为误诊的发出者， 法律界定是需要承担医疗事故的，这里误诊作为严重后果的充分条件是没有错误的”。仔细检查检查你的逻辑好么，都“已经造成严重后果”了，还说什么充分条件，仔细想想，真的没有问题么？照你的逻辑，医生当天吃饭了也是“在已经造成严重后果的事实下”的充分条件。有意义么？

3. 你先说地震和K姐说的医疗事故类比很形象，然后这里又变成了“我说这个医疗的案例和“地震局发话， 但是造成群众死亡的却是地震而非地震局”是不能类比。  他们俩的本质区别就是， 都造成了严重后果， 但第一个的责任很清晰的界定在主动发出者（医生）， 第二个的责任到底该由谁来承担？”
请问，到底形象还是不形象啊？你前后矛盾了。

我觉得从造成后果的角度讲，地震震死人、误报吓死人、医生漏检害死人都可以类比，都挺形象的。但医生的职责是治病，地震局的职责不是预测地震，这是它们不能类比的地方。

you guys~!

小K 发表于 2012-10-23 02:50
科学问题必须听专家的，而不能靠民主投票让老百姓去决定。
--- actually many disagree, scientist may  ...

同意，我其实在上文已经说了……

（当然地方自治老百姓有权利拒绝正确的科学建议，这是另一个话题了。也就是说虽然强制加碘，但你非自己晒无碘盐吃，也不违法……）

一个问题正确与否，由专家判断，而不是靠投票。但是否采纳正确建议，是老百姓的自由。

小K 发表于 2012-10-23 18:40
you guys~!

这次不怪我吧。。。我好好说话，他先说我“三观不正”的

zach 发表于 2012-10-24 07:39
1. 那科学家作为“主动发出者”说地震结果没震把人吓死怎么就和你这个“地震杀人是主动发出者”不一样了？ ...

好了， 不谈类比了，我说你三关也没有恶意。

来看指控罪名， lawsuit这个东西必须和指控罪名正面交锋才是一名合格的defendant lawyer。

之前没看具体的具体的原文报道， 我就在本帖说了， 政府作为授予地震局某种权力应当负责,也因此政府， 地震局的责任界定很重要。事实上和我猜的一模一样的是， 责任的界定确实给了政府， 一共是6名scientists和1名government official。

简而言之， 当科学界还在用于“这个东西在科研领域不可能发生”来替他们辩护的时候， 他们已经跳入了一个并没有和指控罪名正面交锋的领域纠结， however, 法官和陪审团do not concern。 也就是说， 无论有没有可能预测， 都不是他们指控的对象，

NYTIME的一句话将起诉者的心态描述得很准确“But if the likelihood is very low — as it was in this case, despite the increased seismic activity in the weeks before — a warning may do more harm than good”， 还有一句更直接的话“The court did not rule on whether earthquakes can be predicted.”

至于科学家们关心的“can or cannot be predicted”的问题， 实际上是要在修订法律条款中考虑的， 如果cannot， 那么法律自然会偏向scientists一方，给与他们最大的保护。

北美农民 发表于 2012-10-23 19:54
好了， 不谈类比了，我说你三关也没有恶意。

来看指控罪名， lawsuit这个东西必须和指控罪名正面交锋才 ...

你说了这么半天，责任到底是啥？

地震局有预测地震的责任？政府有预测地震的责任？没有这个责任有什么好告的，根本就不应该发生的lawsuit。

难道你的意思是政府要对地震震死人这一严重后果负责任？如果是建筑质量不过关啊、设计失误啊、防震标准没设对啊造成死亡，那我完全同意。四川地震就属于这个case。但说预测者要负责任，这就不对了。因为我前面已经说了无数次了，如果预测不震结果震死人要负责，那预测震结果没震的损失也得负责，这样逻辑才自洽。这样导致的后果是，必须100%预测准确。这不是耍流氓么
所以正确做法是禁止发布预测，如果有人发表，应该教育、科普公众地震是无法预测的。

zach 发表于 2012-10-24 09:02
你说了这么半天，责任到底是啥？

地震局有预测地震的责任？政府有预测地震的责任？没有这个责任有什么 ...

“如果预测不震结果震死人要负责，那预测震结果没震的损失也得负责，这样逻辑才自洽。”

我非常不同意这句话。

我的观点就是这个：“But if the likelihood is very low — as it was in this case, despite the increased seismic activity in the weeks before — a warning may do more harm than good”

我的确很同情这7个人，这个案子， 我也觉得法院量刑过重，但应该判政府和地震局赔偿经济损失就行。

北美农民 发表于 2012-10-23 20:09
“如果预测不震结果震死人要负责，那预测震结果没震的损失也得负责，这样逻辑才自洽。”

我非常不同意 ...

如果不是more，而是equal呢？或者少点呢？你还是没有论证清楚，为啥砸死人预测者有责任，吓死人就没责任。

政府为什么要赔偿经济损失？因为没预测出来？还是只是因为造成了损失？那政府也应该为飓风、暴雨etc造成的损失赔偿了？看来你是大政府主义，政府要为一切事情负责