重启经济背后的逻辑：一条生命价值多少钱？

Elegant_Potato 发表于 2020/04/20 03:03:45
时代的一粒灰，落在个人头上，就是一座山。

抖机灵完毕，下面开始正题。
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首先我想支持一下楼主，这不完全是他的观点，他只是在转述/翻译他听到的东西，认为这是一个比较新颖的看问题的角度，值得去思考。他文末也单独说了他的读后感，就是经济学家只是在想办法尽量用数字来帮助决策，但是未来重启经济的变数还是未知的。我个人也很同意这个观点，也许还是没有完全正确的答案，没有完全正确的方向，但是这不代表我们不能去尝试不同的方法去更好的解决一个问题。并且楼主这种分享见闻鼓励大家讨论的做法我觉得也很对，不知道加大米有什么不对…

然后想对你的观点说一些个人看法。我认为，主帖中是提供一种方法去帮助决策，而非唯一考量（当然也有可能是，我不知道）。层主你站在的角度是我们应该救经济还是保持隔离先救人先等到社会基本稳定安全再来谈经济，否则经济无从谈起。

我很同意你的第2，3个观点。想说说其他两个。

第一个，如果按照你的描述，我觉得是没有问题的，但是原文中并没有说经济活动停止会导致更多死亡，而是通过估算隔离救人而产生的价值与经济损失进行比较，所以才有一百万人-10万亿美金-美国GDP一半这样的比较，并且强调目前远未损失一半GDP那么多，结论是关停经济目前是值得的。另外，，停止绝大多数经济不仅仅影响宏观，小到个人，没了收入来源，确实会影响没个人的生存。政府能够干预，但是干预力度多大，能够持续多久，这些我也不太懂。但是我不认为仅仅保持life-sustaining的产业，就能维持社会的正常运转。而现在面临的问题是美国巨量的确证人数，势必会延长控制疫情需要的时间，我们需要be proactive去估计并且做出合理的选择，文中经济学家提供的是其中一种思路和数据参考。

第4点，文中并未把救人和就经济放在对立面。就像很多人提到那样，生命无价，但是救命的资源却是有价的。背后的假设并不是就人和就经济对立，而是，产生的资源也许能救更多的人。不过，我同意你说的，也许目前的估算有问题，但是在没有更好的思路的前提下，这个方向确实是有参考价值的。

Fendapig 发表于 2020-4-21 00:09
我承认我说骂我有点过分🐣，但准确定义这个性质是什么，难道非得说是污蔑和诽谤才准确，谁希望自己 ...

其实看到你上面三条回复我还真挺想骂你的，因为觉得非常不讲道理，有哪些地方我觉得不讲道理呢？
1. 你口口声声说的是你可以骂我，你可以不同意我的观点，但是当我们说出来和你观点不同的地方，你的反应是怎么样的呢？
2. 我们的回复中也没有强迫你要同意我们的观点，想法是就事论事，而没有上升到对别人恶意的猜测和评价。看看你的回复呢？"世界上所有人都得遵循你的想法? 难怪你们对生命是平等的难以理解。" 还什么舔gou都出来了，一副正气凛然的样子口吐芬芳？

吐槽完了认真捋一下逻辑。(尽量，尽量客观陈述)
1. 你最初的回复逻辑链是: (1) 引用, 说明一个观点，生命是无价的 (2) 生命无价所以生命和生命不可比 (3) 用"一个无穷大和两个无穷大不可比" 来描述 "生命和生命不可比"
2. 层主的逻辑是: (0) 首先他不同意你的观点 (1) 他说你在 "论证"，而论证需要严谨 (2) "生命和生命不可比较" 是观点有分歧的地方，而 "一个无穷大和两个无穷大不可比较" 是大家都同意的点 (3) 这两件事情不可比，所以拿来比较是 "绑架"，没有说服力，说白了他不同意你的地方是你用这两个观点来比较
3. 你反驳的逻辑: (1) 你之前并没有论证 (2) 无法证明你是论证，你就没在论证，就是无脑喷 (3) 补充：你认为层主在骂你，还用 "论证" 扣帽子 (个人理解，不喜欢被扣帽子，理论上 "这个帽子应该是不好的"，所以 "论证是不好的")
4. 基于以上理解，我的逻辑: (1) 我没看出层主在骂你，在我看来 "论证" 似乎不是贬义词；另一个可能的点，就是层主说你的描述有点像把两个观点 "绑架" 在一起 (2) 如果你觉得 "论证" 听起来不好，我尝试用 "逻辑" 替换，看看对你来说是不是好接受一点 (也许我的问号让你不舒服了?) (3) 讨论的时候，不同意对方的观点，很多时候要么就是主观不同意，要么就是指出别人的逻辑漏洞 (人不可能完全客观，毕竟你知识都是主观学习的)，指出的漏洞当然未必就真的正确，漏洞也未必存在，我们都可以讨论 (4) 我认为你用 "无脑喷"，其实你反而是在骂人
. Χ
再来看看你三条回复，我就不说逻辑了，因为你很多的推测。
第一条
1. “其实说你指责我的逻辑，不如说你不同意我的观点”，我不会用 "指责"，因为每个人都有表达自己观点的权利，而我们指出逻辑问题的时候，并不是去反驳 "生命和生命不可比" 这个观点，而是不接受你后来用无穷大来进行比较。

2. “你不接受生命是平等不可比的”，这里有两个问题，你加了 "平等" 两个字，平等应该在另外一个上下文下讨论，并且我完全同意生命平等。更重要的是，是你推测我们不同意这个观点，而不是我们自己说出来的。回到层主说的 “ ‘生命和生命也不可以比较’ 这个是否成立先不说，是待论证的问题。”，而我的侧重点是 “我觉得他/她并没有骂你，好像你有点对号入座，而且有一点激动”。也许我的两个反问句让你有点不舒服，但我并没有咄咄逼人的意思，以后我说话尽量用陈述句。不过从这句话开始，我就觉得你开始在揣测别人，让人很不舒服

3. 大家互相没有义务，指出错抛出观点都是自由，但是没有义务去帮你指出正确说法，尤其是在对你之前观点存疑的时候，而且至少我确实没有正确答案，我只是看到楼主提出了另一种前路不明的情况下的决策思路和依据。其实我想反驳的是你第一个回复后一句，“为了救五个病人，剥夺一个健康人的权利?”，这个例子，和我们当前面对的情况不同，因为现在救经济，可能会有更多人感染；而如果继续隔离，经济会出问题，是此消彼长的问题。但是你的例子，如果五个病人还是不幸，健康人不会出任何问题。而这个问题我确实能帮助你给一个合理一些的例子，就是那个经典的火车行驶路上，两条铁轨上一条躺着1个人，另一条躺着5个人，你选哪条轨道走？当然这个问题我也没有很好的答案。

第二条
这一条回复让我丰富了一些对你的认知，让我觉得再写一大段回复会不会没有意义。不过我想了一下，也许我自己表达的方式也有一些问题，造成了别人理解的歧义，就当是继续锻炼一下我的表达能力，逻辑能力，客观看待事物和描述事物的能力把。
.. 1. 通过你的表述，我觉得你对我们有太多的假设，而很多假设都是误解，并且你没有尝试站在我们的角度客观看待我们是怎么想问题的，当然你也没有义务做这些事情。想再强调一下，我们的回复里没有任何一句说过，生命之间不是"平等"的，我自己也没说过，生命之间一定可以比较，这个我会最后来说。而你的原话 “你读书多，你逻辑好，世界上所有人都得遵循你的想法？难怪你们对生命是平等的难以理解。因为你连别人对一个词语认知和你有些不同都接受不了” 确实在揣测别人的想法，你的假设就是我们是这么想的。
2. 你的"例证法"实在让人难以苟同。你回复中，引用了百度知道一个问题，问题里有两个简单至极的回答。先撇开这个答案正确与否，你这样的引用，只能证明有人和你有一样的想法，并不能证明你们的想法是对的。例证法比较有效的例子是 (不是说只有这样可以)，一个人说什么事物是不可能/不存在的，而另一个人举出了一个例子，即可推翻前一个人的结论。
3. 回到问题的答案，你的"就像"是比喻没错，但是原话还给你"你知道什么是比喻吗?"，比喻需要可以比，因为比喻的双方必须要有相似点，不信可以自行百度百科维基百科。并且比喻不一定是好的比喻，比喻双方相似点越少，这个比喻越差。而可以说，层主是在说你之前的比喻比较差；而我的第一个回复没有涉及到你比喻的问题，而是强调层主没有骂你，但是你在骂人。
4. 最后这句，“或许你是个女生，周围都是天🐶，但请不要把每个人都当成添购。” ，请自行想象，你在和别人讨论问题的时候，别人和你说这样一句话，你会有怎样的感受。题外话，我不是女生，如果觉得怼女生不绅士，请放心怼，有错的地方我认。

第三条
1. 没有人有义务去照顾对方的心情，当然能做到照顾对方的心情是难能可贵的。虽然真诚是好的，但是不代表别人就有义务去包容你的错误，说出的话做的事情确实是要负责的，这应该没错对吧？层主觉得你的比喻有问题，我觉得你说层主骂你并且你还骂人不对，这其实是两码事。我并不站层主的边说他是对的，我只是觉得别人没骂你但是你骂人不对，当然你可以觉得你被冒犯了，我们没有左右你想法的权力。只是我看到的是，你把我们俩都当成了对立面，我们只是想讨论一下问题。
2. 还是一样，没人有义务去给你提供正确答案，而且就像你说的，我们也没有正确答案。再过头看看层主的回复，他质疑的是，你的比喻没有说服力，也就是你没有说服他这是对的，他并没有“指责”你。这里也许又是我们对词语的理解不同吧，"指责" 应该是和过失有关的。我们在讨论问题的时候，比如层主觉得你说的不对没有说服力，只能说是 "反驳" 但是并没有 "指责"。另一个例子是，我确实之前是在指责你骂人，因为你说层主 "无脑喷"。

我非常喜欢讨论和沟通中，大家都能尽量客观不带情绪，就事论事而不是上升到对别人的揣测和攻击。有些事正确就是正确，错误就是错误，不确定的就继续讨论，无法达成共识就求同存异。反思一下我和之前层主做的不好的地方：如果层主只是说，你的比喻不是很有说服力，这两个不能够比较，而不提 "论证的严谨性"，"绑架"，也许你不会那么激动。如果我说的几句话，不带反问语气，也许你也不会那么激动。那这个回复就会变成：
层主: 你的比喻好像不是很合理，没有说服力啊. 你: 哪里不合理了你说说看？层主: blablabla. 你: blablabla

不能保证我通篇都不会让你激动，而且我也许会说一句让你激动的话：如果你还是这么激动这么去揣测别人的想法，我觉得，就这样吧。。。

最后是我对楼主文章的读后感，已经在别的回复提到了，觉得太长可以不看。我觉得生命是平等并且无价的没错，也不能说谁高谁低。但是文中话题的出发点，或者说重点，并不是去用金钱去衡量一个人的价值，"而是想办法对问题进行量化, 从而提供决策依据"。很多决定不是头脑发热或者根据自己/大家的倾向来做的，因为决定是会带来后果的，而盲目的决定也许会带来严重的后果。而不做决定也不行，也有可能带来严重的后果。所以我们需要想办法去验证或者支持某个决定的正确性。现有的这个量化方法未必是正确的，但是总是会比没有任何根据来得好。乍一看去经济学家很残酷，但是理智客观地读下来，你会发现经济学家最后其实帮助做出了保护生命的决定 (当然也是基于实际数据的)。

sheepmiemies 发表于 2020-4-21 08:28
其实看到你上面三条回复我还真挺想骂你的，因为觉得非常不讲道理，有哪些地方我觉得不讲道理呢？
1. 你 ...

沃曹，都不知道我居然啰嗦了这么多。。。

Elegant_Potato 发表于 2020-4-20 03:03
时代的一粒灰，落在个人头上，就是一座山。

抖机灵完毕，下面开始正题。

楼主分享引发思考的观点为啥不能加分

painting 发表于 2020/04/20 05:26:39
这个论坛的优势在于大家都考过GRE作文，也都有过相关的逻辑思维训练。所以少了很多人参公鸡。
敢问大侠，你当年GRE作文考...

纯好奇没有别的意思，好像你给那个层主加米了，但是你这个回复好像又不太认同？哈哈哈😄

sheepmiemies 发表于 2020/04/21 08:28:28
其实看到你上面三条回复我还真挺想骂你的，因为觉得非常不讲道理，有哪些地方我觉得不讲道理呢？
1. 你口口声声说的是你可...

因为这次你的文中表现出你知道你针对我的问题也部分针对你自己，所以我对你的通篇观点也比较赞同，但我还是觉得我很无辜，毕竟我没想说服别人，现在却被别人说服了。我知道我第一次的问题出在哪了，就是无穷大是不可比的的是一个社会广泛接受的观点，而生命不可量化并不被社会广大接受。别的不多说，我也没更多时间为自己辩驳，你们仲裁成功，毕竟谁打的字多谁看起来有理。
你们取得的成果如下：
1. 成功让网友认错，生命应当量化
2.成功引起网友激动，证明网友的人品是低劣的。
3. 帮助语文不好的网友认识到了学好文字的重要性。
4. 帮助网友弥补网络逻辑规范的细节缺失。
恭喜你们，也感谢你们。比如引用就是论证，类比也是论证，论证就要上升到辩论。

Fendapig 发表于 2020/04/21 12:13:22
因为这次你的文中表现出你知道你针对我的问题也部分针对你自己，所以我对你的通篇观点也比较赞同，但我还是觉得我很无辜，毕竟我...

额就事论事，比起你前面的回复来看，你这一条回复真的很理智了。我其实打那么多也是在尝试着在有情绪的情况下，最大程度客观去描述问题，理清逻辑，出发点是为了更好的交流，看来也做到了我就觉得挺值得的。除了你这句 “谁打的字多谁看起来有理”……

另外，请不要觉得我奇怪哈：
1. 我其实也没有要说服你，“生命应当量化”，因为我觉得这句话在没有上下文的情况下我也不认同。在楼主的文章里，量化生命是为了提供一种决策的参考依据，让我们尽量做出正确的决定，出发点其实也是为了拯救更多的生命，当然不一定就对，但至少是经济学家们的努力。
2. 我不认为你的人品低劣，我觉得你其实有什么说什么也是好事，比藏着掖着笑里藏针的人好。我只是觉得你去以你的想法揣测别人的做法不对，因为别人也许并没有这么想，可以更客观一点就事论事。
3. 我也不太想咬文嚼字其实，可以的话我愿意多聊聊观点，我也不认为我的语文有多好，也是现上网查的。
4. 在网上也好，现实也好，表达了观点其实就应该摆正期望，别人反对或同意或都是正常的。而表达观点的过程确需要令人信服的逻辑。

最最后，我的出发点只是希望大家多一点心态平和的交流讨论，尽量少带个人情绪，对事不对人。讨论过程中我们会一起更接近真相

Iycina257 发表于 2020-4-17 20:11
楼主我有个问题，假设国内现在跟美国一样控制不了疫情，也是经济萧条，积压大量无业人员，是不是也会跟美国 ...

在这个假设下是会重启经济的，但国情不一样，国内大城市在有序的规划下聚集，这意味着疫情即使和美国现在是一样的，也是可以控制的，就像武汉一样，无非代价是什么。