谷歌员工宣布成立工会 与管理层紧张关系升级

david_smith 发表于 2021-1-5 12:35
对应硅谷那些科技公司，更加麻烦的一点就是，资方和劳方的界线很模糊。而NBA资方和劳方的界线就泾渭分明， ...

资本家不是这么分的，拥有生产资料的才是资本家。哪个码农拥有他们工作的code的所有权？除了自己创业的码农，普通公司的码农就是无产阶级。

搞个码农工会挺好的，不然限制在googler里面不是很有推广性

serviceshare 发表于 2021-1-5 14:50
资本家不是这么分的，拥有生产资料的才是资本家。哪个码农拥有他们工作的code的所有权？除了自己创业的码 ...

code是产品，不是生产资料。但是你要说电脑是生产资料，也比较勉强，哪个码农买不起个电脑呢。我觉得码农本身就带有生产资料的性质，码农既是操作生产资料的工人，同时也是生产资料本身。这一点使得码农的阶级成分其实比较复杂，不太容易在马克思的那套理论里面找到位置
在一些工厂里，维护生产设备的工人，其实不太需要加班，因为产出的瓶颈在于生产设备的性能。但是在软件行业，代码是由码农产出的，因此总产出大概相当于码农的性能×码农的有效运转时间，在这样的情况下，对码农进行一定程度的压榨就是必然的了

david_smith 发表于 2021-01-04 12:53:17
我对工会持中立态度，工会可能会帮助普通员工，也可能会伤害普通员工。

还有一个问题是，员工有没有自由选择加入或者不加入工会的权利？ 如果有，那么工会和资本家谈判的时候，没有加入工会的员工的利益如何

日本农协……反向绑架农民和政府

xiaomajia001 发表于 2021-1-6 01:22
code是产品，不是生产资料。但是你要说电脑是生产资料，也比较勉强，哪个码农买不起个电脑呢。我觉得码农 ...

TLDR;资本家是拥有生产资料的人，普通公司工作的码农不拥有生产资料（包括但不限于自己，公司的电脑，智力产出：code，meeting，slides），所以普通公司的工作的码农是无产阶级。

code是产品，不是生产资料。
- Code 不是产品，是产品的原料，只是这个原料是码农智力劳动产出的。

但是你要说电脑是生产资料，也比较勉强，哪个码农买不起个电脑呢。
- 电脑只有在用于工作的时候才是生产资料，这个生产资料属于公司，码农买电脑自己创业，那确实就变成资产阶级了。但是在公司里面的普通码农肯定不拥有公司电脑这个生产资料。

我觉得码农本身就带有生产资料的性质，码农既是操作生产资料的工人，同时也是生产资料本身。这一点使得码农的阶级成分其实比较复杂，不太容易在马克思的那套理论里面找到位置
- 码农自己确实属于生产资料，但是在普通公司工作的码农，并不拥有自己这样的生产资料，在公司的工作的时候的所有产出(code, slides, meeting...)，包括自己都属于公司。所以码农才是无产阶级啊。码农如果自己创业，自己开公司，当他拥有这些生产资料了，那他这时候就不是无产阶级了。

在一些工厂里，维护生产设备的工人，其实不太需要加班，因为产出的瓶颈在于生产设备的性能。但是在软件行业，代码是由码农产出的，因此总产出大概相当于码农的性能×码农的有效运转时间，在这样的情况下，对码农进行一定程度的压榨就是必然的了
- why？工人总产出也是性能x工作时间，为什么只压榨码农？资本对所有劳动对象都会压榨的。压榨又不是说超过8个小时就是压榨，而是生产者（无产者）为所有者（资本家）以低于实际补偿的价格进行工作。无产者被迫出售自己的劳动，而不是一定量的劳动，以获得工资，维持生计。资本家则剥削无产者的成果，聚敛剩余价值。因此，资本家通过拥有生产资料来获利，而劳工则被剥夺了成果的所有权。
- 同时，国内996或者007的又不是只是码农，sales也超时工作，marketing也超时工作，etc...

加入了工会，看看能不能解决h1b抽不中的问题。

serviceshare 发表于 2021-1-6 03:57
TLDR;资本家是拥有生产资料的人，普通公司工作的码农不拥有生产资料（包括但不限于自己，公司的电脑，智 ...

马克思受到当时时代的局限性，他的理论本身也需要辩证的看。

就比如老马说无产阶级没有祖国，这句话放在现在就不适用了。在老马的年代不存在跨国集团，也不存在国际分工，更没有强调允许资本自由流动的新自由主义，在这样的背景下，无产阶级没有祖国是适用的。为什么资本家就有祖国了，因为那个时候的资本家依靠的是国家来打开市场，倾销商品，而无产阶级在各自的国家都被疯狂剥削。

放到现在，由于跨国资本，国际分工等的存在，资本在地球上是自由的，但是劳动力却被国籍和国界束缚了。在这种状态下，刚好相反，资本家才是没有祖国的自由人，而劳动者由于要依靠国家来确定在国际分工中所处的位置，反而是需要祖国的。在这样的情况下，发达国家所构建的国际秩序，其实是将老马时代的一国之内的剥削向外输出，变成了一个国家对另一个国家整体上的剥削，而资本家也借此对本国的劳动者进行资本主义让利，以拖延无产阶级革命的发生，同时保证剥削的可持续性。     -
回到无产阶级上面来，马克思的定义也有时代局限性。那个时候的公司，不会给员工股票期权，那个时候的工人也不像现在有各种机会可以参与到资本市场上来。而现在很多码农在拥有大把公司股票的情况下，你很难说他是一个单纯的无产阶级，事实上高级一点的码农的收入已经超过了一些小老板了。一小段code可以算作原料，但是一个有code组成的，executable的程序，它是产品。另外产品和原料的身份是互相转换的，对于一个水泥厂来说水泥是产品，但是对于一个建筑公司来说就是原料了。我倾向于把码农，至少是美国的码农，划归为小资产阶级，码农占有自己的身体和大脑作为生产资料，虽然无法靠它来剥削别人，但是也不怎么被剥削。

xiaomajia001 发表于 2021-1-6 04:27
马克思受到当时时代的局限性，他的理论本身也需要辩证的看。

就比如老马说无产阶级没有祖国，这句话放 ...

就比如老马说无产阶级没有祖国，这句话放在现在就不适用了。在老马的年代不存在跨国集团，也不存在国际分工，更没有强调允许资本自由流动的新自由主义，在这样的背景下，无产阶级没有祖国是适用的。为什么资本家就有祖国了，因为那个时候的资本家依靠的是国家来打开市场，倾销商品，而无产阶级在各自的国家都被疯狂剥削。
- 马的年代不存在跨国集团？不存在国际分工？日不落帝国第一个说我不同意。

放到现在，由于跨国资本，国际分工等的存在，资本在地球上是自由的，但是劳动力却被国籍和国界束缚了。在这种状态下，刚好相反，资本家才是没有祖国的自由人，而劳动者由于要依靠国家来确定在国际分工中所处的位置，反而是需要祖国的。在这样的情况下，发达国家所构建的国际秩序，其实是将老马时代的一国之内的剥削向外输出，变成了一个国家对另一个国家整体上的剥削，而资本家也借此对本国的劳动者进行资本主义让利，以拖延无产阶级革命的发生，同时保证剥削的可持续性。  

- 全世界无产者联合起来这句话岂不是更正确了？
   
回到无产阶级上面来，马克思的定义也有时代局限性。那个时候的公司，不会给员工股票期权，那个时候的工人也不像现在有各种机会可以参与到资本市场上来。

- 员工的股票期权是能决定公司经营权还是收益权还是处分权？工人有个啥机会参与到资本市场？这更多地是一种更隐蔽的剥削形式，发了点股票，让人感觉好像自己是公司的主人，可是实际上却啥也不是。你看pdd的员工，那么努力，其实呢，还不是被剥削？

而现在很多码农在拥有大把公司股票的情况下，你很难说他是一个单纯的无产阶级，事实上高级一点的码农的收入已经超过了一些小老板了。一小段code可以算作原料，但是一个有code组成的，executable的程序，它是产品。另外产品和原料的身份是互相转换的，对于一个水泥厂来说水泥是产品，但是对于一个建筑公司来说就是原料了。我倾向于把码农，至少是美国的码农，划归为小资产阶级，码农占有自己的身体和大脑作为生产资料，虽然无法靠它来剥削别人，但是也不怎么被剥削。

- 收入高不等于不被剥削，你知道剥削的意思吧？剥削又不是说收入低，是说不拥有产品的所有权，被拿走剩余价值的，工作时候，码农在公司电脑上的一切产出都是公司的，这就决定了码农就是被剥削的，这还不是无产阶级？小资产阶级好歹拥有一些生产资料，公司的码农怎么拥有生产资料了？

swimmingfish96 发表于 2021-1-6 03:44
日本农协……反向绑架农民和政府

日本农协那是因为日本农民基本都在北海道，只要一个农协盘踞一方就等于控制了全国食品供应。如果是每个地方分散各自组织的话，不会有那种可以反过来要挟政府的力量。

说白了还是地方太小的锅。