Navada 牛仔真给力。

爱丽丝和鲍勃 发表于 2014-5-3 01:27
他说了特别具有种族歧视的言论 l
一开始想把他打造的英雄的那些人 马上就跟他划清界限了

一码是一码。lz说的是土地纠纷，种族歧视是种族歧视。我完全反对他的种族歧视言论。

wzf1943 发表于 2014-5-3 00:53
死早，流水账凑合看，不好意思。我也是道听途说，不敢以人格担保事件的真实性，权当一乐呵。
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“邦迪家和其他一些牛仔家庭占的地属于内华达州政府所有，邦迪家每月只付着非常非常非常少的租金在租着这块地。某日，内华达政府脑抽，想要保护快灭绝的稀有乌龟，于是要求这些牛仔换个地方放牧”
——这里的错误是，1.和内华达州一毛钱关系没有，是联邦政府。2.牛仔们有放牧权，联邦政府（BLM）要建乌龟保护区，所以从牛仔们手里把放牧权买回去。其他牛仔都卖了，Bundy不卖。就此拉开了20多年的法律诉讼大战。我支持Bundy反抗暴政的原因是，既然是买卖放牧权的关系，就不应该强买强卖。有人愿意卖，有人不愿意卖。如果不管愿不愿意都必须卖给政府否则就会被没收牛群，我认为这是政府在滥用权力。
据wiki，联邦政府1934年起开始管理牧场土地，1954年开始发执照，可是Bundy家在那放牧比这个时间点还要早啊

当然，如我上面所说，这个问题不是我说的这么简单，放牧按政府解释说是privilege，政府有权收回执照。所以这事儿有这么大争议。但像这个知乎问答这样搞不清管辖权，混淆事实，还暗示人肉盾牌是被迫的，我只能说，太low了。

zach 发表于 2014-5-3 01:50
“邦迪家和其他一些牛仔家庭占的地属于内华达州政府所有，邦迪家每月只付着非常非常非常少的租金在租着这 ...

确实是联邦的管辖区域，我看的时候也发现错了。但是问题是法律已经定好了，既然政府是人民选上去的，那么人民就应该在任期给政府权利。不然这个对别人是不公平的。凭什么法律定好了，大家都遵守了你不遵守。如果不遵守那你交罚款就好了，这些一切的一切都是一个契约关系。不能说我觉得那个法律不合理，我就选择性的去不遵守。此外那傻厮一口一个不承认联邦政府，一会又举个美国国旗跟那说神马美国精神，真是笑掉了我的大牙。南北战争的时候，南方自己还发明个旗子呢。还有他自己说不承认美国联邦政府这个事情也太搞笑了。最恶心的是让妇女当人肉盾牌，无论是不是自愿的，这招也太傻×了。牛逼的化出来对A啊，一口一个牛仔精神 最后让女人出来档箭。这他妈算是人么？发执照早 就代表不用遵守现在的法律？那爱新觉罗那帮人，自己建造的紫禁城，为嘛不自己去收门票？ 这个明明是对他人权利的损毁。便宜了那个老小子了。

wzf1943 发表于 2014-5-3 16:13
确实是联邦的管辖区域，我看的时候也发现错了。但是问题是法律已经定好了，既然政府是人民选上去的，那么 ...

紫禁城可不是爱新觉罗那帮人建的

zach 发表于 2014-5-2 23:40
一码是一码。lz说的是土地纠纷，种族歧视是种族歧视。我完全反对他的种族歧视言论。

http://blog.sina.com.cn/s/blog_6210c4150101i7gv.html

他从一开始放牧这土地就是联邦的 然后租给他们放牧的

wzf1943 发表于 2014-5-3 03:13
确实是联邦的管辖区域，我看的时候也发现错了。但是问题是法律已经定好了，既然政府是人民选上去的，那么 ...

1. 这里的问题是州权（或者说人民自治权）vs联邦权利，根本就不是你说的那么简单。美国的州、联邦不是上下级关系，不要想当然。牛仔们争取的是把牧场收归州里，自己的事情自己做主，而不是被华盛顿的官老爷隔几千英里的管。你可以说他们这种幻想不现实，州vs联邦政府这也是个吵了无数年的话题，但扯到什么臭流氓，反抗联邦政府违法就是坏人，就过了。

2. 如我前面所说，既然联邦政府从牛仔们手里回购放牧权，说明这不是管理与被管理的关系，而是买卖关系。既然买卖关系，就不应该强买强卖。Bundy不卖给你，你就没收人家牛，这才叫臭流氓好么？

3. 妇女当人肉盾牌，当然是自愿的。你到这会还一直咬着“无论是不是自愿”，没意思了吧？人家妇女自愿拿自己的身体挡在那里去示威，有什么傻x的？打不过警察，示威都不让示威了？还是你的意思是男的当人肉盾牌可以，女的当哪怕自愿也不行？更何况，大家都知道，不管谁去当人肉盾牌，都不可能有什么危险。

4. Bundy家放牧上百年了，联邦政府50年代来说给你们发执照才能放牧，人家也服管了乖乖办执照了。美国老百姓和中国老百姓其实也差不多，能活得下去就懒得造反。但现在既然你为了保护乌龟要断人生路（略夸张，把牛卖了去餐馆刷盘子也饿不死），那就不由得人家不反抗恶法了

5. 你认为法律天经地义，我在这事情里看到了政府利用法律寻租牟利的可能。政府权力越大越容易做恶，他们凭什么可以拥有那么大一片土地然后想干什么就干什么？说是要在保护区里建太阳能发电厂。这就是为什么牛仔们口袋里普遍装有宪法，宪法可说了，联邦政府的土地也就是军事基地和DC特区。这是联邦政府侵犯州权啊。

最后总结一下，你一直认为违法是个多大不了的事儿，违法的就是坏人，忽略了反抗恶法的正当性。比如obamacare现在也立法了，最终目标是强制保险，你不买保险就违法了，这是不是侵犯了个人自由选择要不要买保险的权利？当然是。但这也是法律。如我前面所说，违法未必是做错事，只要付出惹怒国家机器的代价即可。违法但是是做好事的事情多了去了，比如包产到户，比如一大堆良心犯，都违法了，so what？

爱丽丝和鲍勃 发表于 2014-5-3 12:51
http://blog.sina.com.cn/s/blog_6210c4150101i7gv.html

他从一开始放牧这土地就是联邦的 然后租给他们 ...

BLM五十年代才开始发执照，内华达的牛仔都在那里放牧上百年了，联邦政府凭什么有发执照、规定内华达州土地该干嘛不该干嘛的权利？这是这次事件的深层次原因啊，州vs联邦，所以才上升到违宪的高度。

ytsr 发表于 2014-5-3 11:09
紫禁城可不是爱新觉罗那帮人建的

wzf1943提到爱新觉罗，其实挺有意思的。展开一下说，我朝革命起家侵犯了多少人的私产，收归国有以后立个法保护公有财产，一下就洗白了，保护祖上私产的老百姓反倒成了“违法”。照wzf1943的意思，遵守法律嘛，违反法律是臭流氓~

wzf1943 发表于 2014-5-3 03:13
确实是联邦的管辖区域，我看的时候也发现错了。但是问题是法律已经定好了，既然政府是人民选上去的，那么 ...

“既然政府是人民选上去的，那么人民就应该在任期给政府权利”
——你得论证人民什么时候给了联邦政府在内华达州保护乌龟、侵犯世代放牧的牛仔的权利。政府的权利不是笼统的说我是人民选的人民给了我权利我代表人民blablabla，你得具体到每一条权利。多扩大一分权利，都需要人民去授权。要不然政府的权利就会越来越大，权力大了以后会干什么坏事，就不用我多说了吧。

zach 发表于 2014-5-3 16:02
BLM五十年代才开始发执照，内华达的牛仔都在那里放牧上百年了，联邦政府凭什么有发执照、规定内华达州土地 ...

bundy他们家在发之后才放牧的。 一开始收钱没说什么 后来才反对他们的权利。