传统文化

但我很怕很怕在改好之前真正的传人已经绝掉了。那才真的是（套用LZ的话）老祖宗的悲哀
cathyliu 发表于 2010-6-13 05:30

当年破4旧的时候中医就失传了。

。。。。。。。。。。。。。。。。。。
科学是一把双刃剑，虽然证实/证伪的科学精神很有价值，但我坚决反对神话科学论证体系。1. 任何一个真正有科学精神的人，都不会说要神话科学论证体系，更不会“神棍”一般的说科学就完美了就万能了就如何如何了（比如中医认为他们的典籍是永恒的真理，比如基督教徒认为God是万能的）。
正是在这个方面，对科学的相信亦然是一种“宗教”，是可以反驳并且应当欢迎反驳与质疑的。如果科学论证不欢迎反驳质疑，一方面违背了科学精神本身，另一方面这种科学神权同愚昧的宗教战争又有什么区别？只不过武器换了，旗帜换了，骨子里还是信仰之间的冲突。
2. 你说“科学是可以反驳并且应当欢迎反驳与质疑的”，这个所有的科学主义者都认同并坚信你这一点啊。要知道科学与宗教的一点显著区别，就是科学可以证伪，有着严谨的逻辑链条，所以任何人想要反驳、质疑科学，很简单，证伪理论基础，或者作出反对的实验即可，科学会很乐意和这些人探讨的，而且有错必改。恰恰相反，中医却是崇古、固执，把上千年前各种自相矛盾+ridiculous的东西奉为经典（比如黄帝内经里各个章节对五行的自相矛盾，比如各种动物的粪便入药，比如月经布条入药，blabla），这和科学的不断进步、修正形成了鲜明的对比啊。您花了一段讨论“科学应该欢迎反驳和质疑”这一问题，而这个帖子里所以崇尚科学的人都没有说科学不欢迎反驳，所以我看不大懂……
cathyliu 发表于 2010-6-13 05:27

偶已经失去在这个话题上和rainfall大妈辩论的兴趣了，只能smilence，呵呵。
没想到又被挖出来了，你其他的观点偶觉得很中肯，但是针对这一段有几句话想说。

狭隘的民族主义是现代文明最大的劲敌之一。
疯狂同意，狭隘的民族主义实在是一个很可怕的东西。
然而狭隘的科学主义并没好到哪里去。。。科学本身不过是一个工具，要怎么用这个工具关键在于人。二十世纪人类的record并不好，两次世界大战（二战时科学发展导致的不是快速停战，而是伤亡加倍的惨绝人寰）
原子弹的使用算不算导致快速停战？我无意讨论原子弹的道德问题，只是举一个小小的反例，呵呵
直至今日很多人唯科学是举的价值观（美国常常被无神论者们抨击“落后，野蛮”的基督教传统倒是在客观上减缓了这个影响）
plz specify “这个影响” 是什么……没看懂……指的是“减缓了唯科学是举价值观”的弥漫？狂热的唯科学是举，认为科学是解决一切一切问题的唯一方法，这种人是少数的少数，远没有到弥漫、需要被减缓的程度吧……
至于中医中药，改革肯定要，但我很怕很怕在改好之前真正的传人已经绝掉了。那才真的是（套用LZ的话）老祖宗的悲哀。
悲哀吧，中医已经在慢慢消亡了，像他的同类古印度医学，古埃及医学，古希腊医学，跳大神医学，巫术医学等等等等一样，被现代医学所取代。
cathyliu 发表于 2010-6-13 05:30

偶已经失去在这个话题上和rainfall大妈辩论的兴趣了，只能smilence，呵呵。
没想到又被挖出来了，你其他的观点偶觉得很中肯，但是针对这一段有几句话想说。
zach 发表于 2010-6-13 13:02

我的point是你在任何论辩中要求对方以科学语系回应，也就是说，给出事实证据，以现有数据支持。你说的欢迎质疑，是要把人家拉进你的逻辑体系来质疑。
这本身就是一种强权。在不相信科学语系的人看来，这跟基督徒强迫他人承认上帝的存在丝毫没有区别。这世上有大片的东西，没有被科学语系所认同的实证，但的确存在。科学语系和宗教一样，绝非万能。
简而言之就是我觉得人间有许多东西，不能实验，不能证实/证伪，在许多人看来就是凑巧的机缘，丝毫没有什么重复的可能，然而却达到了“神奇”的效果。现代科学无法研究出结果的东西很多，尤其是关于human nature/human mind。如果你真的喜欢读psychology，你会发现这个学科科学化之后虽然更加融入了现代科学语汇，修正了很多错误，却缺乏了佛洛伊德大讲心理分析那时候某种神秘的魅力。再说社科，几乎所有的科学准则，包括假设/论证等等，在涉及到人群的时候或多或少都要打折扣，结论也远没有nature science那么conclusive，然而正是这样的神秘/与科学的某种距离使得社科保留了一种我看来非常有趣/更接近社会现实的不确定性。另外一个方面，中医这个我没什么资格论的话题就暂且放一放，中国传统的面相学，尽管被很多人BS说是没根据了，但好多时候看人长相就能相对靠谱的看出他/她的基本性格。这怎么纳入科学体系来证实/证伪，目前根本就是无解。但是科学体系不认可，等于这样的传统没有价值么？不是的。你不觉得因为科学技术的飞速发展，有时候我们扔掉老祖宗的东西（both in practice and belief system）太快，快到恐怖么？
Life is uncertain. Life is not exclusively science, and it will never be. There will always be things which can not be explained using scientific method/reasoning only.

狂热的唯科学是举，认为科学是解决一切一切问题的唯一方法，这种人是少数的少数，远没有到弥漫、需要被减缓的程度吧……
zach 发表于 2010-6-13 13:09

.--我没有系统学过二战史，但是印象中纳粹德国当时也在研制原子弹。如果先被那一方搞出来，后果不堪设想，所以美国这边搞出来这个技术本身并不aim at缩短战争进程，是它的应用在效果上达到了加快战争进程的目的。而针对其应用而言，那群科学家在美国投掷炸弹之后或多或少都有对此的反思。远远不是一刀切的事情。
宗教跟科学是两个直接冲突的信仰体系。我现在一时想不出很具体的例子（果然不是自己主修的东西就夹生了），但是科学&宗教在根本问题上是相互排斥的。如果信仰宗教的人，必然推出有超越科学的力量（神的存在大于科学体系）；而信仰科学发展的人，必然推出世间万物最后都可以纳入科学体系，被examine，被证实/证伪。美国科学协会的院士92%都是无神论者，说明这个矛盾还是很直接的。具体到日常生活中，科学家讲究数据论证，宗教信仰者则是谈神迹的；之前是宗教霸权，不信教/信别的教就遭受打击，而现在则有不少人怀着科学霸权的思维，不能有实证，不能被重复实验支持的东西就不存在，当然首当其冲的就是宗教了。
至于科学不是解决一切一切问题的唯一方法，这个所有科学家都说。
然而现代科学论证因为其特有的逻辑性和简明易懂，在世界上占据了越来越多的话语权，是不争的事实。我丝毫不认为这个现象100%的可取。巫术等等自然是落后的愚昧的，可是把宗教完全归于迷信（这个不是说你，是说我接触过的一些无神论者的态度），把中医中药也直接归为落后简单的必将被淘汰的东西，这背后的科学强权，实在让我这种怀疑论者出于直觉的反对。最简单的说法就是，我不认为没有实验证明/可重复操作得到相同结果的东西就不存在，我不百分之百的认同科学语系。
我认为信仰没有优劣之分，就算现代科学讲求实证，用可重复可操作性为纲这一套目前很管事，宗教剔除巫术迫害等等成分之后的相信自然本身有着超越人类能理解极限的敬畏精神也远没到了能被现代科学一脚踢开的程度。在文化上，讲究实证也是现代科学体系发源的西方文化对神秘主义讲究天人合一的东方文化的冲击，早就到了极度严重，需要高度被重视的程度了。
或者一切都是转圈圈，过些日子大家彼此看不爽了丢几颗原子弹打个第三次世界大战然后幸存的人先space travel一把再拿着棒棒追野兽也蛮好的。但愿我别看到那一天。

.......
简而言之就是我觉得人间有许多东西，不能实验，不能证实/证伪，在许多人看来就是凑巧的机缘，丝毫没有什么重复的可能，然而却达到了“神奇”的效果。well，那么你如何知道“神奇”的效果是由什么造成的呢？盲目地说“某某神奇效果”是因为中医，“某某大姑大姨是被中医治好的”，如何验证呢？还是说你沉浸在这种神秘主义之美中很快乐？
现代科学无法研究出结果的东西很多，尤其是关于human nature/human mind。如果你真的喜欢读psychology，你会发现这个学科科学化之后虽然更加融入了现代科学语汇，修正了很多错误，却缺乏了佛洛伊德大讲心理分析那时候某种神秘的魅力。再说社科，几乎所有的科学准则，包括假设/论证等等，在涉及到人群的时候或多或少都要打折扣，结论也远没有nature science那么conclusive，然而正是这样的神秘/与科学的某种距离使得社科保留了一种我看来非常有趣/更接近社会现实的不确定性。
请问，社会科学的最终目标，是要更好的解析这种神秘性/不确定性，还是陶醉在其中？你是学文科的，应该很清楚引入科学方法给社会学、心理学带来的进步。不管科学也罢，文化也罢，最终的目标窃以为都是让人更好的认识自己，认识世界，都是去伪存真、理解的更加透彻的过程。神秘的东西或许吸引人，但是对人类认知水平的提高有什么用呢？
另外一个方面，中医这个我没什么资格论的话题就暂且放一放，中国传统的面相学，尽管被很多人BS说是没根据了，但好多时候看人长相就能相对靠谱的看出他/她的基本性格。这怎么纳入科学体系来证实/证伪，目前根本就是无解。
呵呵。我对中医研究的比较多，尤其是他们的典籍。所以认为中医话题是我的area，很急于去输出价值观……不好意思啦～其实中医的问题很简单，为什么全世界的传统医学（当然包括中医）都已经或正在消亡呢？因为人类在治病的路上，认知水平一定是不断进步的。所以全世界的传统医学都会被现代医学替代掉～少数民族主义者认为天朝的传统医学就一定能延续几千年永远正确，本身就是很可笑的想法。
面相学……我没有发言权。求讨论几个问题。1. 偶觉得只有面相学能实实在在的证明“好多时候看人长相就能相对靠谱的看出他/她的基本性格”，而且用面相学的那套理论具体说明了如何确定，这个东西才有说服力。要不然只能是供人YY的小“技巧”，没有大用。2. 如果面相学有自己的理论基础，那么一定是可以被验证被解释的。如果验证不了、解释不了，那么很明显这方法是有问题的。科学体系不认可这样的东西再正常不过了。但是科学不是永远不认可你，或者说科学永远不会狂妄到说自己是真理。当面相学很好的表现出自己普适的价值和严密的理论体系时，科学会认错+接纳的。
但是科学体系不认可，等于这样的传统没有价值么？不是的。你不觉得因为科学技术的飞速发展，有时候我们扔掉老祖宗的东西（both in practice and belief system）太快，快到恐怖么？
科学体系不认可的只是科学价值，科学从来没有狂妄到说没有科学价值就没有其它价值。扔掉老祖宗的东西，到底是因为科学，还是因为老祖宗的东西本身就不好，或是因为现代社会方方面面的冲击，有待商榷。不要把老祖宗的东西被扔掉都归结于科学。同时，科学帮助我们扔掉了好多老祖宗的糟粕，这一点，我觉得每个人都应该感谢科学。比如古代早生育的文化，缠小脚的文化，殉葬的文化，太监的文化，等等等等（这几个例子未必全部因为科学而废弃，但多多少少有科学的作用。勿较真～）
Life is uncertain. Life is not exclusively science, and it will never be. There will always be things which can not be explained using scientific method/reasoning only.
完全同意。只加一句，窃以为正是因为永远都有无法用科学方法解释的东西存在，才激励无数的科学家为科学的进步不断努力着。explain everything是科学家们追求的那个limit。
cathyliu 发表于 2010-6-13 13:42

采用红字逐行comment的形式只是为了提高讨论效率，希望不要反感，呵呵

我没有系统学过二战史，但是印象中纳粹德国当时也在研制原子弹。如果先被那一方搞出来，后果不堪设想，所以美国这边搞出来这个技术本身并不aim at缩短战争进程，是它的应用在效果上达到了加快战争进程的目的。而针对其应用而言，那群科学家在美国投掷炸弹之后或多或少都有对此的反思。远远不是一刀切的事情。
科学技术只是方法、手段，本身没有正义、邪恶一说。就像money，本身无所谓好坏，只是有人用money行善，有人拿money作恶，仅此而已。我之前举原子弹的例子，只是给你说的“科学发展导致的不是快速停战，而是伤亡加倍的惨绝人寰”举一个小小的反例，告诉你原子弹在日本的使用从客观上减少了伤亡，加速了战争的结束（如果盟军登陆，日本和盟军的伤亡，绝不可能只有2个城市那么点），这是客观事实。原子弹的原理，用好了是核电站，解决能源危机，用坏了是杀人武器，看使用者如何抉择（或者说正义与否了）。其实，原子弹作为大规模杀伤性武器这一战略威慑的存在，从某种角度上讲，有利于世界和平。你看，过去国家之间动不动就打仗，我记得好像中世纪那会全世界一年上千场战争。但是原子弹发明以后，战争数量大大减少了，而且有核国家之间不可能打了（冷战都紧张成那样了，也没打起来。因为打了大家都玩完）。这就是威慑力对和平的作用。（但我并不认为原子弹是减少战争数量的主要原因，只是认为有明显的贡献而已～）




宗教跟科学是两个直接冲突的信仰体系。我现在一时想不出很具体的例子（果然不是自己主修的东西就夹生了），但是科学&宗教在根本问题上是相互排斥的。如果信仰宗教的人，必然推出有超越科学的力量（神的存在大于科学体系）；而信仰科学发展的人，必然推出世间万物最后都可以纳入科学体系，被examine，被证实/证伪。美国科学协会的院士92%都是无神论者，说明这个矛盾还是很直接的。具体到日常生活中，科学家讲究数据论证，宗教信仰者则是谈神迹的；之前是宗教霸权，不信教/信别的教就遭受打击，而现在则有不少人怀着科学霸权的思维，不能有实证，不能被重复实验支持的东西就不存在，当然首当其冲的就是宗教了。
坐等你举例子，呵呵～我也同意科学和宗教是排斥的，但是很多科学家其实同时也是信教的。他们确实在找可以被证实/证伪的种种理论，只不过他们相信一个大前提，这一切的一切，包括科学，都是神设计的。科学看来，这是没有用的一环，奥卡姆剃刀。但是这是这些科学家的信仰自由，也并不妨碍他们在科学的道路上有所建树。至于你说的“有不少人怀着科学霸权的思维，不能有实证，不能被重复实验支持的东西就不存在”，我有不同看法。科学从来不是霸权，科学也没有说不信科学的都去死（就像以前清洗异教徒那样），相反，科学一直致力于让不信科学的人也享受科学（信不信随您，我们给您方便就好。）而且，科学也没有认为“不能被重复实验支持的东西就不存在”，这些无法支持的东西，要么是现阶段认识的还不够，要么是实验设计的问题，要么就是文化的范畴，谁敢狂妄到说“不存在”呢？这样狂妄的人或许有，但是他本身就没有了科学精神，呵呵。


然而现代科学论证因为其特有的逻辑性和简明易懂，在世界上占据了越来越多的话语权，是不争的事实。我丝毫不认为这个现象100%的可取。巫术等等自然是落后的愚昧的，可是把宗教完全归于迷信（这个不是说你，是说我接触过的一些无神论者的态度），把中医中药也直接归为落后简单的必将被淘汰的东西，这背后的科学强权，实在让我这种怀疑论者出于直觉的反对。最简单的说法就是，我不认为没有实验证明/可重复操作得到相同结果的东西就不存在，我不百分之百的认同科学语系。
这段我同意。宗教信仰的自由，是应该被尊重的。如果科学哪天变成了你说的这种强权（“认为没有实验证明/可重复操作得到相同结果的东西就不存在”），我第一个出来反对（估计我没有这个机会了，科学不会脑残到这样的）。again，科学从来没有狂妄到说什么什么不存在。无法解释的东西，正是无数潜在的idea等待我们去挖掘啊～～～
cathyliu 发表于 2010-6-13 14:00

采用红字逐行comment的形式只是为了提高讨论效率，希望不要反感，呵呵
zach 发表于 2010-6-13 23:59

不反感。辩论怎么搞都行，形式不重要。
但是我们belief system相差甚远，你又不肯如我“承认”科学方法一般“承认”神秘主义等等有它们实实在在，只是当今科学还没发现的功用罢了。现在的趋势是，很多事物还没等科学家们意识到它们的科学价值科学原理，就被快速的科技发展所抹杀与替代了，如同现代医学代替中医的过程。你觉得那都是好事，都是科学进步，那些东西就该被淘汰。我不同意，科学现在发展的还太嫩，没认识到的东西还太多，这时候就急急忙忙淘汰糟粕，很容易顺着把婴儿跟脏水一起倒出去。我所倡导的环境是给人以选择，如同信仰自由似的，想被中医“毒害”的也能找到正宗去practice的中医。问题是现在正宗的高水平中医几乎要绝了，但愿只是我所处的地方不好的缘故。
另有一个，不要因为原子弹现在客观上维护了世界和平如何如何就以为那是进步。核武器/核试验恐怖到什么程度，你熟知二战史想必不用我多嘴了。科学技术越是进步，一小撮极端分子要毁灭人类越是简单。登陆战等等，伤亡多，麻烦，进程长，然而绝无可能如核武器（未来也许会发生的使用）一样小剂量造成未来几代人严重的后遗症。切尔诺贝利的事情还没过去多久吧，那还是和平应用都如此，更不要说仍然有可能发生的核战争。恐怖主义在冷兵器时代压根搞不出大规模，21世纪却是几个极端分子劫持一架飞机就能弄死一大群金融精英，一点点炭疽病毒就能搞垮一栋楼甚至一个城市的隐形战争了。
中世纪宗教战争很惨很不人道，我没觉得现在用导弹用坦克用机关枪or用原子弹就好到哪里去了。科学作为信仰体系，与其他信仰体系之间是平等的，因为你相信科学语系是进步，不等于别人都要相信；请给某些还信传统的人一点点天空和认知。这跟我读什么无关，而跟我的价值体系有关。不过，如果你念社科，无论是分析individual还是mass behavior，你都可以很容易的发现一堆logic reasoning搞不清楚的地方，社会发展的很多理论因为不能从零开始实践，都或多或少停留在假设阶段，常常改来改去莫衷一是。正是这种不确定性更好的符合了我们研究的对象本身，因为我相信有些事情就是科学体系搞不清楚的，现在搞不清楚，未来也搞不清楚，永远都不能通过假设-立论-证实完完全全的搞清楚。不管科学怎么进步，正是这种不确定性的存在提供了科学语系之外的alternative。在科学的世界也许一切都可以用当下带来的发展，进步，数据去衡量，你可以说很多传统都给不出实证，以后有了实证就可以纳入科学系统（多么乐观的小孩子啊）；而我看到的是科学甚至还来不及搞清楚这些东西，人们就急着move on，如同丢一双臭袜子一样丢掉几千年历史的，自己这一代人大多数都根本不懂得的东西。
BTW，既然你研究中医的，光读古籍不行。。。寻访高人估计没有network也困难，还是practice一下，试试针灸中药有没有效果再来谈吧。。。

另外，突然觉得你好像对科学的＂确定性＂有一些意见，比较喜欢神秘的，不确定的东西。
其实科学追求的不是确定性，而是种种令人信服的解释。举个科学不确定性的例子吧，量子力学（The big bang theory S01E01，哈哈）。物理学家坦率的承认例子运动的不确定性，薛定锷用概率幅的来描述粒子位置的概率分布（比如单缝衍射），认为粒子的位置不可能被确定。
你看，科学这不就描述了个不确定性嘛~
电脑没电了，手机打字很痛苦，不展开说了~明天继续~

哈哈，那个倒是我为了立论方便故意讲的。科学体系里的不确定性跟思维上就倾向于接受不确定性是两个概念，不过我也向往科学&宗教/神秘主义能握手言和，各自都取长补短，天下多么和谐啊。在一个人的素养上也是如此，既能有科学的reasoning，又能有人文的素质，是最佳的平衡状态，偏于哪一边都不理想。我接触的人好多是两方面都lack，剩下的这群一大半又是科学气质有了，人文气质却差的不行。。。难怪无论我ex还是我advisor都是讲文化讲anecdote的时候最能逗我开心了。。。
但是到底隔行如隔山，我跟理工科/纯人文的学生貌似都是mind setting相差巨大。看样子我得去寻/建立个社科论坛/板块，没准就如鱼得水了。。。
歪楼一下，我妈给我预设的相亲要求有一条就是理工科的不考虑，纯人文的不考虑。。。果然母亲大人了解我的性情比我自己还深刻。。然后如果非要说到我的主修，其实我一直都是student of human nature/mind，开始挑了psych就以为心理学研究这个的，后来感觉现代心理学的路子跟我喜欢的approach不搭调，才会转到事实上也是读human nature/behavior但是更文科的polisci。要不考虑生计的话我最想读的就是comparative lit跟早已被扔到垃圾桶的psychoanalysis。。。post high school能称为主修的领域大概有五个，polisci/American studies/English lit/psych/accounting，相应的辅修有四个，history/philosophy/economics/sociology。。。再修个二外就圆满了。。。要努力啊。。。其实economics相比之下算最“科学”的社科了，polisci/sociology这种major才是可怜，历史短不说，理论好多都不成熟，现在popular的东西可能一个NB的竞选人出来就又是一翻大折腾。。。