传统文化

难得有个哲学的人和zach辩，精彩

现在的趋势是，很多事物还没等科学家们意识到它们的科学价值科学原理，就被快速的科技发展所抹杀与替代了，如同现代医学代替中医的过程。你觉得那都是好事，都是科学进步，那些东西就该被淘汰。我不同意，科学现在发展的还太嫩，没认识到的东西还太多，这时候就急急忙忙淘汰糟粕，很容易顺着把婴儿跟脏水一起倒出去。

可能你不清楚，n多研究者都试图去发现“它们的科学价值科学原理”，尤其是上世纪70年代，西方很多人做了很多中医的研究。最后发现这玩意儿没有科学价值，更没有科学原理（哦，中医粉丝当然可以说那些研究者水平不够。在别的帖子里驳过这个问题了，此处不展开。）再说一句，对于中医，科学不是认识的不够，而是认识的很清了，理论体系自相矛盾，中药的毒副作用被中医一直忽视（比如著名的龙胆泻肝丸），所以科学看到了脏水，也看到了婴儿，理性的淘汰掉了中医里面的糟粕，保留了极少部分的婴儿（幸好还有青蒿素……）。当然，中医粉丝可以说还有婴儿，只是科学太笨还没发现。无法证伪的东西，在辩论里永远正确。我就不多说了。
我所倡导的环境是给人以选择，如同信仰自由似的，想被中医“毒害”的也能找到正宗去practice的中医。问题是现在正宗的高水平中医几乎要绝了，但愿只是我所处的地方不好的缘故。
中医粉丝当然可以明知道无数中药“毒副作用尚不明确，孕妇慎用”还要去被毒害，他们有这个自由，随他们。但是政府在推行公共卫生政策的时候，当然要拿世界公认的，理论清楚的，可证伪的东西来用，不应该让全体公民冒“毒副作用尚不明确”的险。仅此而已。
另有一个，不要因为原子弹现在客观上维护了世界和平如何如何就以为那是进步。核武器/核试验恐怖到什么程度，你熟知二战史想必不用我多嘴了。科学技术越是进步，一小撮极端分子要毁灭人类越是简单。登陆战等等，伤亡多，麻烦，进程长，然而绝无可能如核武器（未来也许会发生的使用）一样小剂量造成未来几代人严重的后遗症。切尔诺贝利的事情还没过去多久吧，那还是和平应用都如此，更不要说仍然有可能发生的核战争。恐怖主义在冷兵器时代压根搞不出大规模，21世纪却是几个极端分子劫持一架飞机就能弄死一大群金融精英，一点点炭疽病毒就能搞垮一栋楼甚至一个城市的隐形战争了。
您是想说，因为核武器/切尔诺贝利否定原子能，因为911否定飞机，因为炭疽否定病毒研究给人类带来的进步么？还是那句话，科学技术只是手段，我们不能因噎废食。套用你的句式，“恐怖主义在冷兵器时代压根搞不出大规模，21世纪却是几个极端分子劫持一架飞机就能弄死一大群金融精英”，穷人没肉吃的时候只喝粥，压根不会噎死。有肉吃了确是有可能被一小块肉噎死，所以原子能、飞机虽然客观上让人们爽了，但是那不是进步。所以穷人客观上吃到了好吃的肉，但是那也不是进步。
原始人不用担心核战争，他们只用担心石头弓箭就好，当然，同时他们也享受不到现代文明。您愿意享受现代文明同时受到那么一点点飞机被劫持的风险呢？还是愿意安全的做一个原始人？
中世纪宗教战争很惨很不人道，我没觉得现在用导弹用坦克用机关枪or用原子弹就好到哪里去了。
我说的是宗教很残暴的清洗异教徒，是出发点上的不人道好不……btw. 凌迟、烧死和枪毙比，哪个更人道更不痛苦？
科学作为信仰体系，与其他信仰体系之间是平等的，因为你相信科学语系是进步，不等于别人都要相信；请给某些还信传统的人一点点天空和认知。
同意。只加一句，信传统的人的天空和认知，不是别人给出来的，是自己搞出来的。
这跟我读什么无关，而跟我的价值体系有关。不过，如果你念社科，无论是分析individual还是mass behavior，你都可以很容易的发现一堆logic reasoning搞不清楚的地方，社会发展的很多理论因为不能从零开始实践，都或多或少停留在假设阶段，常常改来改去莫衷一是。正是这种不确定性更好的符合了我们研究的对象本身，因为我相信有些事情就是科学体系搞不清楚的，现在搞不清楚，未来也搞不清楚，永远都不能通过假设-立论-证实完完全全的搞清楚。
呃。很好奇你是如何做到认为“科学现在搞不清楚，未来也搞不清楚”的同时继续学习科学的……发现logic reasoning还搞不清楚的地方，你想到的不是如何搞清楚之，而是去相信这玩意儿永远都不可能搞清楚，那你还学啥科学啊，果断投入神秘主义的怀抱好了……
不管科学怎么进步，正是这种不确定性的存在提供了科学语系之外的alternative。在科学的世界也许一切都可以用当下带来的发展，进步，数据去衡量，你可以说很多传统都给不出实证，以后有了实证就可以纳入科学系统（多么乐观的小孩子啊）；
同意。只要科学一天没有解释所有的东西（当然也不可能），就会有其他的alternative。这很正常。乐观是好事，至少我这么认为……
而我看到的是科学甚至还来不及搞清楚这些东西，人们就急着move on，如同丢一双臭袜子一样丢掉几千年历史的，自己这一代人大多数都根本不懂得的东西。
滚求你举几个现代人不懂，几千年前的人却懂的东西让我长见识～
BTW，既然你研究中医的，光读古籍不行。。。寻访高人估计没有network也困难，还是practice一下，试试针灸中药有没有效果再来谈吧。。。
很好，你也开始用不可证伪来耍赖皮了～就算我证明了中医没有效果，你还可以说是因为我network不够找不到高人，任何人做不出来效果你都可以说是因为真正的牛人在民间，在隐匿，不屑于出手而已。那我甘拜下风，认输了。认输之前，我加一句，验证中医有效应该是高人做的，谁主张谁举证，你说有效就要拿出证明。省的我验证完你又说高手不屑于出手，对吧？
最后，FYI，针灸的对照实验早就有人做过了，结论是与针刺的镇痛效果无差别，镇痛机理应该是神经递质什么什么的，详情自己去看pubmed以前的文献吧。当然，你可以说对照实验不是我们中医这一套，我们不需要经过你这个检验。也可以说做实验的都是中医菜鸟，高手不屑于去做实验。

cathyliu 发表于 2010-6-14 00:56

哈哈，那个倒是我为了立论方便故意讲的。科学体系里的不确定性跟思维上就倾向于接受不确定性是两个概念，不过我也向往科学&宗教/神秘主义能握手言和，各自都取长补短，天下多么和谐啊。在一个人的素养上也是如此，既 ...
cathyliu 发表于 2010-6-14 01:14

地里的理工科孩子们，你们没有希望了。唉。

另外，突然觉得你好像对科学的＂确定性＂有一些意见，比较喜欢神秘的，不确定的东西。
其实科学追求的不是确定性，而是种种令人信服的解释。举个科学不确定性的例子吧，量子力学（The big bang theory S01E01，哈哈 ...
zach 发表于 2010-6-14 01:00

pf........手机上网还洋洋洒洒n言的

无限景仰二位……

pf........手机上网还洋洋洒洒n言的
小K 发表于 2010-6-15 00:53

不吐不快，会憋死的……
就像Sheldon去敲Penny家的门，如果只敲两下门就开了，Sheldon会憋死的……

无限景仰二位……
Jawley 发表于 2010-6-15 01:24

jawley你怎么也开始打酱油了……唉

围观理工科男 vs 文科女争辩

To 191L，我不是学哲学的，只是读过一门思想史的历史课，算半门哲学吧。以后可能会修3-4门哲学，所以只能勉强算辅修之一。尤其逻辑这个领域，我真的没有上过一门正宗的逻辑课，那些谬误的拉丁名字一看就头大，辩论的时候要返回去检查好多遍逻辑错误。。但是还常常有漏网之鱼。。。
To Zach，我说过我不是中医专家了，还真是不认识读public health的人，这个领域不了解，为了不误导大众只好不说了。要是啥时候真的搞相关研究再回来跟你论吧。。。下面说你其他的论点。。。
因噎废食那个例子你举的也太搞笑了，原始人是杂食动物，一直在吃肉，发现火种制造工具之后就开始吃熟肉。哪那么多穷人富人的鬼扯，穷人富人的问题是钱的区别，不是肉跟粥的区别。而且这个问题跟原子弹那问题的性质相差很远，原子弹没发明之前大家好好的过了这么多个世纪，也没见人体缺哪种氨基酸蛋白质活着不开心了的。回到吃肉这个问题，西方素食主义者还是不少啊，我前室友就连鸡蛋这种东西都不碰，照样白白胖胖高高大大的，人家素食的人都傻子，都笨蛋么。那是人家睁着眼睛自己的选择。你看不惯是你的事情，强加于人就是强权。
然后核能利用的问题是核反应堆那里一放，周遭的民众还压根搞不清这玩意有啥可能的危害，就被至于有可能的极端危险之下。我不是说不能搞这些东西，我是说你必须给public “informed decision”的权利。你通篇大论科学如何NB，我举反例你讲是因噎废食。那么多大的噎你才能在制定政策之前考虑一把呢？核武器若使用不当确实可能在短时间内毁灭人类，这还不够么？不使用核能发电人类就没法活了么？当然我晓得能源枯竭这个那个的，但alternative source of power又不止核能一个，干嘛非急急忙忙上马这个不可呢。不能因为现在核能还没利用出很大事情还没发生就说未来这样的事永不可能发生。科学跟宗教一样，只是一种信仰系统。你认为它是进步，不等于全世界制定政策的时候就能免疫于告诉人民它带来的风险。这是制定政策的人的责任。
宗教战争之残忍在于人性本身有打击异己，博得自己最大生存发展权的一面，也就是说是人性的恶导致的。非论起刑罚，车裂那些固然极度痛苦，然而二战老兵那后遗症的报道看着同样怵目惊心。都是杀人，你既没有被车裂过也没有被子弹打过，你拿什么证据来说后者比前者舒服？固然现代死刑都是注射了，又快又“无痛”，万一哪个管子出了问题，折腾几个小时还死不了的死刑犯还不是有。自然我不否认死刑方式转变的确是进步，但是对于无辜的平民而言，哪里有说这种战争方式就好过那种战争方式？天上掉个炸弹就比弓箭队射来射去好？谁说的，弓箭队来之前至少民众能躲一把，炸弹来之前估计声音还没听见，连自己怎么死的都不知道，这哪里好了？万一命大没死，那一堆后遗症，辐射造成的疾病，要是以后不小心要个孩子缺胳膊少腿的，怪谁去？日本当年在东北扔下那堆地雷的问题，到今天也没完全解决，比弓箭战进步在哪了？拿伤亡人数说事儿，也对，也错。对的那一面你不用我说，错的那一面——谁来决定哪个平民充当牺牲者？发动战争的人有什么权力决定不想参战的无辜百姓的生死？这一点在古代是错的，现在是错的，永远都是错的。战争本身就不道德，拿哪种手段不过是kill people in a different way，根本问题不解决，在用什么武器这种表面问题上纠结，到底也没法一劳永逸么。
科学进步没有？是的。人性进步没有？没发现。打打杀杀争夺生存权的时候现代人比起古代人来丝毫没有含糊。给没有进步的人性弄来科学技术的翅膀，至少也是双刃剑，有多大发展就有多大隐忧。做public policy的时候，比如搞核能应用的时候，就是要让民众完全知情，民主决定是否要发展。你要是inform public之后得不到public support，那有什么办法。现在好多人是只讲科学技术如何进步，一谈风险就说minimum，真的很扯。
我的确是念社科的，然而我认为在很多心理以至于生命现象背后的机理，至少以现在科学的套路，要弄清楚还很难。而有些问题，说实话我压根不想知道确切的答案。前者比如生命的起源，现在生物都是搞解剖的，可是一旦新陈代谢停止，就算给生物体解剖的清清楚楚，却没有一个科学家能反过来把这些parts拼起来重新恢复生物活性。后者比如人类津津乐道几千年的爱情，就算未来能够配出一种爱情药水，足够操纵这样的生理-化学反应，我估计老土些的人也不会去用。
人的事情尤其社会的事情，有些东西就是不能拿科学语系完全搞清楚的。比如社会发展，马克思提出的理论可算很科学了（尤其涉及到Eco的那一部分），而到底什么样的社会能够实践，怎么实践是符合科学发展观的，谁知道啊。。。所有人还不是都摸着石头过河。苏联垮了，中国改成特色社会主义市场经济了，倒是一直资本主义着的欧洲好些国家最大程度上实现了高福利的共产主义信仰，这是他科学理论预言的？但是的确，他有说要资本主义大发展，生产力大提高之后才走共产主义革命的道路。这又是他说对了的地方。可是没有苏联赤色革命以来近一百年的历史，人类怎么晓得马克思同学那洋洋洒洒的文字里面，刚刚的这一句才是最关键的呢？然后人类折腾了这许多年，该实验的差不多了吧，马克思的东西到底靠不靠谱？你去问十个专家，十个专家的意见都不可能一样。有些说欧洲那些高福利国家就往那个方向走了，可是人家资本主义搞得好好的，工人阶级过得舒服得很，工会权力比你我在的社会主义国家大很多，罢工起来政府跟老板全得重视，GC党根本拿不到政权，这咋回事？谁来立个论解释这个问题？然后理论之后又是几十几百年的观察。。。
老祖宗知道的事情，现在人不知道的，你问我，我本来就是现代人，我都不知道，怎么告诉你。不过我确实知道，玛雅文化，三星堆文化，迄今都留下一堆一堆的未解之谜（至于其他的各种古迹里面的未解之谜因为我不了解就不展开了，但搞不清楚的古文明根本不止这两个）。太阳轮怎么做出来的，如何使用，这个是我初三弄的课题。现在科学家们还是只有假说，谁都不敢确切的讲到底是怎么回事。古代人如何在那么有限的科学条件下绘制出星座图，明白日食月食时间，才能在占卜中把这些当作神迹来崇拜，你问遍全世界的科学家也没有一个敢说他/她知道这些问题的答案。
亚里士多德柏拉图等人都是学贯语言，哲学，原始科学等领域的全才，当今劳动者分工这么严重，每个人能掌握自己领域的一点专业知识就已经很不错了。他们那时候不仅没有微波炉电视机，连热水洗澡都是奢侈，还不是照样写出了理想国等著作，创建了西方文明。莎士比亚那时候的英国跟一个野蛮国家没有很大区别，动不动就瘟疫死一堆人，他还不是留下了这些后人难以比肩的戏剧。我没有说科学发展不是进步，我是说科学发展不只是进步。在给人类以方便的同时，人类天性中的懒惰/贪婪/自私也更加淋漓尽致的发挥。搞社会科学的人，更大的侧重是在如何规范人性，规范千变万化的人的行为，如何使得科学技术应用的时候有益于人类。这其中的不确定性，根本不是几个光子电子运动规律那种不确定，而是人心的不确定，是人性的复杂。一个政策制定下去，很可能会影响到几代人的命运，其中需要科学论证科学推理，但更需要政策制定者对世事/人性精准的把握，对民意的清晰知晓。尽管public polling等等工具可以从科学的一面衡量这些，然而民意容易被操纵一时却极难被操纵一世，好多大家欢欣鼓舞的政策一执行下去却又是怨声载道，甚至政策的提出者也要背上丝毫没想到的骂名，这是事前的科学论证能弄出来的么？一旦涉及到policy area，光讲科学不讲人性，那就是偏颇。而人性如果只拿科学的放大镜去研究，纵使能懂99%，剩下的1%才是最关键的东西，那需要政策制定者作为人的empathy，和良好的沟通/说服民众的能力。如果你认真搞过，想过这些东西，哪怕一个小小的小组活动里面，每个组员千奇百怪的想法，不同的沟通方式，都足够头大。这不是科学理论就能解决的问题，科学语系没有教过人如何团结人，如何做领导者，如何motivate people，如何有幸福的婚姻家庭。然而请不要说这些不重要，请不要说这些问题是假设-实验-求证-理论得到证实这个链条就能搞定的东西，也不要说这些不是科学研究的目的之一。任何科学就如同任何文艺一样，在最后都是要人类更幸福安康的生活。
医学/保健这个东西确实比较麻烦的。不说中医，就说西医吧。提炼出来的有效成分，也许生物活性需要其他东西辅佐才能发挥最大功效，也许病人的体质适用于一种药而不是另一种。我小时候重感冒数次，青霉素到最后统统没用，做皮试全部过敏，只能打平素哮喘病人用的强力抗生素，每次输液完了就面色苍白，好几天半点精神没有。当然这确实是anecdote，只是仿佛我这不争气的身子就是不服那个药，抗拒的一塌糊涂。再说现在白血病/癌症这些的治疗方式，那说穿了就是体质差的人几乎全是治死了，体质好的才能扛得住一次次化疗，还得有经济实力买补品跟癌细胞长期斗争。我认识好几个得了白血病的小孩子，得病到现在大概五年了，只有一个这几方面的条件都达到了，终于活了下来（可惜他照样不珍惜生命，十几岁就开始吸毒，唉。。。）要是有钱还是用私人医生好，了解你身体的各种特殊情况，对症下药。（还是多嘴下）我暂时假定你那些观点统统成立，然而中医背后的理念之一——人的身体要讲阴阳平衡，讲各种气道通畅，跟太极练功一脉相承，这个idea是头痛医头脚痛医脚的西医最应该借鉴却常常忘记了借鉴的地方。另有一个，我认为一个人认同一个价值观，必须要听反面的故事。如若你相信科学语系是人类目前的最佳选择，现代文明进步大于其危害，就必须要看足够多的反例，等你能够一一在内心说服对手的时候，你的立论才能准确。现在很多人是拥抱了一个价值观，就只看那个价值观的东西，那样就算是偏见，也会越偏越凶，越错越多。如果我说中医药理跟西医不一样，你拿西医的方式来衡量中医的治疗效果本来就是错的，那你又要怎么说呢？你说传统的天空是相信传统的人争来的，没有错。然而寂静的春天写出来之后，数十年那个地区的生态平衡也没有恢复。一个化学品大面积使用了之后，造成巨大的危害，要那个地区几代无辜的生命来偿还。这就是科技的毁灭力量，因为它powerful，所以positive的时候提倡者有多开心，negative的时候受害者就有多少无奈的泪和悲情。传统的东西再错，再不科学，到底那些东西都是打自然里来的。现代科学越发展，越提纯东西，好多时候改变了生态环境，根本人连自己破坏了什么都不知道，影响就已经造成了。为什么现在一堆美国人都要追求所谓有机食品，照理说用化肥怎么了，就是因为他/她们觉得自然中来的东西才是最好的。涉及到人的事情，无论生理/心理，都不是你讲一句这是科技进步就完事了的。。。
BTW，到美国来的各位，亚洲人体质跟美国人不一样的地方很多，比如这些老美好多从小到大全是喝冷水长大的，还加一堆冰。我一开始反正是闹了N大于等于二十次肚子才慢慢适应过来的。

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