J20 天朝雄起啦~~ 美帝2亿一架的f22茶几了。。

好激烈啊。我个人的感觉是在现在这个信息发达的世界上，民众没脑残的民主国家打total war是非常非常难发生了，毕竟没哪个人没事不喜欢好好过日子去战场上送死吧。至于驻军问题我觉得韩国和日本的做法很对，这年头威慑 ...
edwardgtxy 发表于 2011-1-11 01:13

同意。其实驻军属于一种变相的雇佣兵，上升到卖淫和强奸角度，真的过了……

哈哈，水区前面几个高楼都和爱情/找对象有关吧？
edwardgtxy 发表于 2011-1-11 01:21

也有关于传统文化、中医、民主神马的

同意。其实驻军属于一种变相的雇佣兵，上升到卖淫和强奸角度，真的过了……
zach 发表于 2011-1-12 01:31

历史证明 雇佣军都是扯淡的
再说雇佣关系主动权在雇主吧？

说了半天，zach就是同意战争的本质原因：
1. 古往今来，几乎所有的战争都是因为对资源的争夺。所以说，只要存在资源的有限，不可再生性，和相对需求的无限性，就会爆发争端，乃至产生战争。

2. 战争的起因决定了他的对手是否民主，一点关系也没有，所以说在一定条件下，两个民主国家是一定可能会爆发战争的。

3. 从上面两点，就可以看出，两个民主国家一定不会有战争，纯粹是胡思乱想

zach 明白我的思路和观点了？ 我是从战争爆发的本质原因来解释的，不要问我要论据，这没有意义

如果你不同意，那么就找出你觉得战争最本质的原因，来证明民主国家之间，有更好的方式来解决资源的分配。不要说谈判，那是随便哪个国家都能用的，

当资源只够一个国家使用的时候。 我就看看所谓的民主国家是否能保持和平～～～-11 03:43

所有的战争都包含对资源的争夺，这个是对的，但是你们的论点是“资源有限是战争的充分条件”，这是我不同意的。你忽视了人类文明的进步、人类对人权（在这个问题里，是生存权）的珍视。


“民主国家之间不会有战争”就是一个基于此的大胆假设。我在这个帖子里之前没有详细说这一点，是因为这个帖子本来讨论的是J20，然后从对事被歪成了对人，到后来才歪成了讨论民主和独裁。


“民主国家之间不会有战争”的核心观点是，战争不是解决资源争端的唯一手段，随着人类文明水平的提高，民主国家会认识到剥夺他人生命权这一做法的残忍性。这个观点在今天是有些超前的，所以我也没有认为它完全正确，只是作为一个很新奇又驳不倒的假说来看。为什么说它超前呢？举个例子，在古代，人们觉得杀人偿命是天经地义的，杀人就一定得偿命，就像你认为资源有限就一定会爆发战争一样。但是随着人类文明的进步，人们发现剥夺杀人犯的生命权也是somewhat不文明的所以全世界的主流现在是废除死刑。再比如，在古代，杀了你的杀父仇人，也是天经地义的。解决杀父争端需要血债血还，就像你认为解决资源争端需要打仗一样。但是随着人类文明、法制的不断进步，血债血还被认为是不文明的。我们能不能设想有一天，资源争端都用公认的公平的条款来进行仲裁而不是比谁拳头大呢？资源有限了不是去抢别的国家的，而是自己进行科技研发找替代资源呢？我承认这是一个理想化的设想，在地里说出来，能引起一些朋友的思考，让人知道战争这一最血腥最残忍的事情是可以也应当避免的，就足够了。


洋洋洒洒说了这么多，也不知道会不会有人认真看。简短的直面回答你和大妈之前的问题，
1. 大妈的问题：有没有除了报仇、除了女人、除了blabla以外，主要原因不是资源的战争？
答：有。联合国军帮助棒子反抗金胖子的入侵，主要原因不是资源，而是保护棒子不被强奸。朝鲜人和韩国人今天的生活水平差距证明了当时联合国军出兵对保护人权的积极作用。（更激进的看法是，那次战争是民主社会第一次在联合国的框架内联合起来去保护一个民主国家免遭独裁国家的侵略。这不是我的看法，是一些研究韩战的学者的看法）


2. 你的问题：“战争爆发的本质原因是资源。如果你不同意，那么就找出你觉得战争最本质的原因，来证明民主国家之间，有更好的方式来解决资源的分配。当资源只够一个国家的时候，不管民主还是独裁，都会爆发战争”
答：首先需要指出的是，战争爆发的本质原因是资源或者不是资源，对“民主国家之间不会有战争”这个假说的成立与否没有逻辑上的直接联系。资源有限有很多的解决方案，战争是其中一项，科技发展是其中一项，公平的契约是其中一项，战争爆发的本质原因是或不是资源，从逻辑上不影响其他解决方案的存在。不知道我说清楚了没有，你从逻辑上想想。所以，找战争的本质原因对咱们之间的辩论没有逻辑上的帮助，因为你的论点是“充分条件”。充分条件和本质原因是两码事儿。
直接的说，我部分同意你的观点，战争的爆发可以有很多原因，资源有可能导致战争，资源可以是战争爆发的本质原因，但是不是你说的那样必然导致战争（充分条件）。因为还有别的因素比如民主比如人类文明的进步在制约着战争的发生。


欢迎用inline comment和红字进行逐条回复，我认为这样更有效率。again，就事论事，对事不对人

关于zach提出的3个问题，我回答如下：
阿根廷，希特勒是独裁政府。
zhangboupc 发表于 2011-1-11 03:47

ok，那我成功的证明了你之前举的反例（“民主国家之间有战争，比如马岛战争”）是错的。

其实这本是一场与“民主”无关的讨论，
大家驳的是ZACH ”民主国家不会发生战争”这个论点的绝对性，
因为它把战争的可能性排除在外了，
而一开始ZACH并没有给出具体论据来论述观点，
so~
俺就想问下哈，为啥就没有可能呢?一点发生的概率都没有吗？这么绝对？
wyzghny 发表于 2011-1-11 11:32

我在楼上较详细的阐明了下这个论点的依据，欢迎指正。
如我在上文所说，这是一个基于对人类文明发展信心的理想化假说。假说么，当然有绝对性的一面，比如哥德巴赫猜想就断言“每个不小于6的偶数都可以表示为两个奇素数之和”对吧。用你的话来说，“他把偶数不能表示为奇素数之和的可能性排除在外了，为啥就没有一点可能呢？这么绝对？”

again，我无法从理论上证明这个观点，只是觉得它很有意思——貌似大胆却其实蕴含了很多深意，而且举不出反例。欢迎大家来证伪之。其实很好证伪，只要发生了一场民主国家之间的战争，这个观点就被证伪了。

历史证明 雇佣军都是扯淡的
再说雇佣关系主动权在雇主吧？
rainfall1988 发表于 2011-1-11 12:58

韩国这个雇主没有解除雇佣关系的主动权？如果韩国人不想让美国驻军，美国能驻么？
别拿日本说事，日本被驻军是因为它是战败国，那不是雇佣关系。

韩国这个雇主没有解除雇佣关系的主动权？如果韩国人不想让美国驻军，美国能驻么？
别拿日本说事，日本被驻军是因为它是战败国，那不是雇佣关系。
zach 发表于 2011-1-12 02:13

战胜国可不止美国一个 为啥不让中国也去驻军？还有毛子啊 法国啊 英国啊 都是战胜国啊
意大利和德国也是战败国吧 美国怎么不去那儿建个基地？
村里小混混非拿刀逼你高价买他的东西 你敢不买么？

所有的战争都包含对资源的争夺，这个是对的，但是你们的论点是“资源有限是战争的充分条件”，这是我不同意的。你忽视了人类文明的进步、人类对人权（在这个问题里，是生存权）的珍视。


“民主国家之间不会有战 ...
zach 发表于 2011-1-12 01:59

美国并不是不冲着资源去 只不过人家理解的资源比你的广泛
朝鲜战争就是美苏争夺地盘 或者说势力范围的战争
而且最后没打赢 而且是没打赢中国
这在50年代不是啥有面子的事情
是不是装备战术的问题呢？显然不是
那是什么的问题呢？
A 美国根本不想赢 这基本不可能吧 要不吃饱了撑的
B 美国军人根本没动力打仗 敷衍了事 这是很有可能的 因为赢了没好处谁给你拼命
目前没想到其他可能性 欢迎补充

调节能源危机当然有很多种方法 但是战争就是其中的一种

我在楼上较详细的阐明了下这个论点的依据，欢迎指正。
如我在上文所说，这是一个基于对人类文明发展信心的理想化假说。假说么，当然有绝对性的一面，比如哥德巴赫猜想就断言“每个不小于6的偶数都可以表示为两个奇素 ...
zach 发表于 2011-1-12 02:11

你的观点其实只是，对于现代主流观点的一种延伸。就像政治课本上说，和平和发展是当今神会的主流。任何国家都是利益的囚徒。

再者，我之前举的例子，英国和西班牙的，因为和平和发展是当今世界的主流，战争作为最有效，但是最后的手段，是任何一个国家都想避免的。

注意，是任何一个国家，不存在民主，独裁与否。你看金胖子，其实就根本不想打，因为他知道，战端一起，很可能北朝鲜就KO了，然后他就是下一个萨达姆。任何国家都是利益的囚徒，在能最小损失的前提下，没有任何人愿意开启战争，这和民主没有一点关系。

所谓上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城 在解决争端上，有无数手段，战争是最后的手段。 但是一旦开启战争，对手就是必须要消灭的敌人。


我忽然想起来，美国的独立战争，就是最好的2个民主政府干架的例子。

英国在1734年就有了民选首相，开启了内阁制度，但是一直是殖民统治最忠实的追随者。
美国，在独立战争开始时，就确立了民主的制度，有大陆会议，作为领导机构。

这二者都是民主政府，一个为了自己殖民利益，一个为了独立，进行了一场持久的战争~

再有，就是美国的南北战争~  交战双方都是民主政府，南方也是民选政府，北方是联邦政府。打了4年~