401k, Roth IRA - mega backdoor 操作及税务问题

最近浏览了地里对于 mega backdoor 的好贴，学到很多，但还是有一些不清楚的地方，想拿出来和大家一起讨论讨论避免错误认知瞎操作交学费。
基于 Roth IRA 账户 growth tax-free 以及本金提取灵活的特点，个人偏好 Roth IRA 账户 ，这篇主要讨论怎么把钱从各个退休账户转到 Roth IRA。

IRA FAQ; https://www.irs.gov/retirement-p ... faqs-regarding-iras

好贴：https://www.1point3acres.com/bbs/thread-580659-1-1.html

基本观点：
所有退休账户的钱，如果「退休前」取出，都是至少交一遍当年的收入税 (income tax) 的，只是什么时候交的问题。
唯一不需要交税的钱是: 「退休后」的 Roth 401k earnings 和 Roth IRA earnings。
要不要交罚金，取决于什么时候取，算不算「提前取」。
进 Roth IRA 的钱，都至少交过一遍收入税(income tax)。不确定，待确认。

backdoor Roth IRA / mini backdoor
MAGI 超过收入上限的人，不能以正常途径 contribute Roth IRA。
但可以以走后门的方式，从 traditional IRA 转到 Roth IRA，上限 $6000.

- 正常途径，我是指「单身个人MAGI小于 $14,400, 允许最多投$6000到 Roth IRA」 的情况下，直接 contribute 的方式。不包括 backdoor, mega backdoor 以及各种 rollover 方式。

操作方式：税后的钱先投到 traditional IRA，再转到 Roth IRA，需要申报 Form 8608 （点击看视频）
优点：变相提高 Roth IRA contribution limit
缺点：如果 traditional IRA 有 pre-tax money (没交过税到钱)，需要遵循 pro rata rule，不能100%享受延迟交税福利。


mega backdoor Roth IRA：
从 after-tax 401k 转到 Roth IRA。Will Peterson 这位博主图文并茂讲的比较清楚（点击看视频）：
方式1. split conversion: contributions 去 Roth IRA, earnings 去 Traditional IRA，暂时不用交税
方式2. in plan conversion 立即全部转去 Roth 401k，没有earnings，不交税。但是 Roth 401k 再转到 Roth IRA 如果有 earnings 可能要先对 earnings 交税？求确认

如果 contribution 一到账 after-tax 401k 就打电话给 Fidelity，公司允许及时转去 Roth IRA，就没有任何 earnings，不需要补税，也没有罚金。
如果公司不允许立刻转去Roth IRA 或者没及时转，就会在 after-tax 401k 中产生 earnings，在做 mega backdoor 时就需要先对 earnings 部分交税，
其中 contribution 部分以 「non-taxable conversion dollars」的形式 存在于 Roth IRA，不算 Roth IRA 的 contributions.
其中 earning 部分以 「taxable conversion dollars」的形式存在于Roth IRA，不算 Roth IRA 的 earnings.

对于方式2，是类似 mega backdoor Roth IRA 的操作：
从 after-tax 401k 转到 Roth 401k 再转到 Roth IRA。多走一步 roth 401k 是为了防止在 after-tax 401k 里面产生 earnings (NOT tax-free)
我的问题是：即使 Roth 401k 中 earnings tax-free，在转去 Roth IRA 过程中（还没进Roth IRA），需不需要对 earnings 部分先交税呢？
如果要先交的话，从 after-tax 401k 转到 Roth 401k 这一步想要避免 earnings 需要交税就不成立了，因为 earnings 都在「进 Roth IRA」时交税了。
但要先交也合理，因为 earnings 部分先交了税才能在 ordering rule 里面「提前取钱的时候」最多只交罚金，不用交税。
如果不用先交税，是从 Roth IRA 提前取出时再交税？除非 Roth 401k earnings 进了 Roth IRA 跟 Roth IRA earnings 算作一类，不然提前提取 ordering rules 没法处理了。

odering rules - 从 Roth IRA 中取钱，拿出钱必须遵循的排序：
a. Roth IRA contributions
b. non-taxable conversion dollars
c. taxable conversion dollars
d. Roth IRA earnings
我的理解是只要钱进了 Roth IRA，再取到这部分钱的时候最多只有罚金，没有税。因为钱进去的时候该交税的税都交上了。
source （图表很清楚）

pro rata rule
常用在 backdoor Roth IRA。
"If all of your traditional IRAs combined consist of, say, 70% pre-tax money and 30% after-tax money, that ratio determines what percentage of the money you convert to a Roth is going to be taxable. In this example, no matter how much money you convert or which IRA account you pull the money from, 70% of the amount you convert to the Roth will be taxable. You can't choose to convert only after-tax money; the IRS won't allow it.
"


问题
1. 401K 里虽然有 Roth 401K 跟 after-tax 401k 是投进去的税后的钱，在计算 contribution limit 时，是不是需要按 pre-tax 计算 contribution？

比如：2022年 base salary 10,000，contribute 10% to after-tax 401k = 10,000 * 10% = $1,000， 是不是占用了 $1,000 / $61,000 的额度？
但是实际账户里到账的钱需要交税，会少于 $1000, 假设 25%税，实际到账就只有 $750? 这样理解对吗？


2. 退休前，小于59.5岁，从 Roth IRA 中取钱，怎么计算 tax 和 penalty？

根据 ordering rule，我的理解是
1）优先扣每年正常途径的contributions，不够的话再看最早一年的 rollover。
2）在最早一年的 rollover 中，规则是先扣 taxable 的部分，比如Roth 401k 产生的收益部分。
（rollover起不够五年，原来 taxable 的部分「无税+交罚金」；超过5年，taxable的部分「无税+不交罚金」，前提是taxable的部分已经交过税了）
3）再不够，再扣这最早一年的 non-taxable 部分，比如 Roth 401k 中已经交过税的部分。
（rollover起不够五年，原来 non-taxable 部分「无税+无罚金」；超过5年，non-taxable 部分「无税+无罚金」，前提是taxable的部分已经交过税了）
4）如果最早一年的 rollover 数量不够提取，再从第二早的 rollover 中以相同的规则扣，重复 2）和3）。
5）如果所有的 rollover 还是不够取钱的额度，接下来扣在 Roth IRA 里面正常途径 contribute 产生的 earnings。

（ Roth IRA earnings 提前取出需要「补税+罚金」; 近2年内首次买房最多可以免一生最多$10,000 earnings 的税和罚金）

这样理解对吗？
不过如果每次 401k 还没产生收益的时候就转到 Roth IRA，就没有那么多 earning 补税+罚金的问题了。

今天打电话给 Fidelity，30分钟换了4个客服，也没得到很确信的答案，如果是对的，还请知情人确认以下结论。
🍌的401K
- 可以自动 in-plan conversion
- 可以随时 mega backdoor，需要打电话做
- 可以随时 Roth 401k 转到 Roth IRA，不过只能是Roth 401k 里 converted 部分，不能是 contribution 部分，需要打电话做



准备把 after-tax 401k 拉满做 mega backdoor。
如果近期要用 cash, 有买房计划的话，还得再计划计划。

补充内容 (2022-08-26 12:01 +08:00):
Ordering rule 2.3 写反了，抱歉！2 应该是taxable. 3 应该是 non-taxable. Source里面的顺序是正确的。

补充内容 (2023-02-15 00:04 +8:00):
各位看官如果觉得有用的话，请加点米，谢谢了~

BlueMoonn 发表于 2022-08-30 22:40:19
In plan conversion 从after tax 401K 到 Roth 401k 不算到converted 里面吗？这部分在职时不能随时转去Roth IRA? （这样的话客服小哥算是没回答

你回的那个人真敢张嘴就来，完全是错的。roth 401k到roth IRA随时转，这部分钱不交税。只在after tax 401k到roth如果有earning要交税，这就是为什么钱到了after tax 401k要尽快转到roth，不管是roth 401k还是roth IRA。不管你年初放一堆还是一年里平均放反正都是到了after tax就尽快转成roth

BlueMoonn 发表于 2022-8-25 20:54
对的，不产生收益的情况下是比较清楚的，都是本金交过税进Roth IRA基本等于contribution. 我就是钻牛角尖 ...

我那时候也是跟你一样 钻牛角尖。。
我就总结出来：
1. 只要步骤正确，你的after tax 401k 没有任何的earning在。那么 roth 401K 或者 roth ira里面的 taxable conversion 不存在或者数目接近于0
2. backdoor / mega backdoor进去的 本金 non-taxable conversion 可以随时取出
3. 因为你都做了 backdoor了 那你肯定没有 regular contributor
4. 以防 roth 401k elective deferral 和 after tax 401K 转入的 roth 401k 弄混。。不推荐直接存 roth 401.
5. roth 401k的 earning 是算到 roth ira的 earning 提前取需要税和penalty

in plan conversion 立即全部转去 Roth 401k，没有earnings，不交税。但是 Roth 401k 再转到 Roth IRA 如果有 earnings 可能要先对 earnings 交税？求确认

roth 401k 到 roth ira： earning 会转变成 roth ira的 earning。在取钱的order 就排到了第四。

roth 401k 的本金 转入 roth ira 变成了 本金 这个可以随时取的。。亲测有效。记住 只是本金！

感谢回复！那就是说Roth 401k 过去 Roth IRA会变成3和4，而不是2和3。从Roth IRA取出的时候只有当所有的rollover 取完了才会轮到Roth 401k产生的earnings，因为已经和在Roth IRA产生的earnings 一视同仁了。而且这部分earnings 提前取(除了首次买房之类)的话，即使rollover五年之后取，这部分钱也是需要交罚金交税的，不能像After-tax 401K earnings 一样season 5 年免除罚金。这样理解对吗？

wjcl668 发表于 2022-08-25 13:40:48
roth 401k 的本金 转入 roth ira 变成了 本金 这个可以随时取的。。亲测有效。记住 只是本金！

本金随时可以取的话，ordering rule 不适用吗？相当于Roth 401k过去，本金算1，earnings 算4，跟Roth IRA 完全混为一谈？不然要等到前几年的rollover taxable 即2的部分(不到5年)交完罚金才能轮到取Roth 401k本金？

BlueMoonn 发表于 2022-8-25 13:56
本金随时可以取的话，ordering rule 不适用吗？相当于Roth 401k过去，本金算1，earnings 算4，跟Roth IRA  ...

roth 401的本金 算 roth ira 的order 2 不是 1；earning 算 4

wjcl668 发表于 2022-08-25 14:34:42
roth 401的本金 算 roth ira 的order 2 不是 1；earning 算 4

那我另一个忘记点引用的回复理解正确吗？虽然Roth 401K本金可以随时取，但如果还有更早的rollover没到五年的，比如after-tax 401k earnings，就先得交这部分罚金取走这部分以后，才能取Roth 401K本金？

BlueMoonn 发表于 2022-8-25 14:40
那我另一个忘记点引用的回复理解正确吗？虽然Roth 401K本金可以随时取，但如果还有更早的rollover没到五年 ...

roth 401k 转入 roth ira 的本金可以随时取。。这个没有5年的规定。。。为什么要先取earning？earning 都在第四个order

wjcl668 发表于 2022-08-25 16:18:16
roth 401k 转入 roth ira 的本金可以随时取。。这个没有5年的规定。。。为什么要先取earning？earning 都在第四个order

我可能对2没有理解清楚，什么账户里的什么钱进来Roth IRA会是2？如果基本没有2进来的话好理解，1完了就是3，而且1和3都不收罚金。

BlueMoonn 发表于 2022-8-25 16:22
我可能对2没有理解清楚，什么账户里的什么钱进来Roth IRA会是2？如果基本没有2进来的话好理解，1完了就是3 ...

工资超过规定的 做backdoor 或者 mega backdoor的 本金 都只能算2
只有直接contribute进去的 才是1