传统文化

zach, 中医我不懂，不过西医的double blind randomized controlled trial我熟啊，所谓controlled trial, 用来做causal inference是非常可贵的。意思是排除其他可能的影响因素，来narrow down一个唯一可能的cause. 这样的试验，重要的假设是：试验组和对照组完全相同。流行病（epidemiology) 和统计学里面管这个“其他条件完全相同”的对照情况叫做counterfactual ideal. 我不清楚中文术语叫什么，字面看是反现实的理想。就是说，真的其他条件完全相同，只有在超越现实的理想状态下才存在。

假如在老鼠等动物试验里面，因为可以用人为的breeding来控制做试验的老鼠基因组成（比如要求两组老鼠的DNA similarity 达到一定的percentage），另外还要严格控制生活环境，feeding habit, cage条件等基本完全一致，所以还比较容易达到这个重要假设：吃药的组和对照组唯一不一样的就是吃没吃药这一点。这时候，现实可以相当接近这个counterfactual ideal。

但是在人的试验上，有各种因素会影响达到ideal。首先基因上人作为高级动物，基因复杂度比低等动物要高，from person to person的variation也比较大，做到对照组跟试验组DNA组成的similarity不可能接近到跟老鼠一样。而其他因素，传统意义上的control ，因为cost，时间和sample size等原因，一般只能控制<10种因素，比如：性别一致，种族(race)一致，年龄大体相当（比如，常见标准是within 2-5 yrs之类），BMI属于同一个大体范畴（比如一般划分为太瘦，正常，超重３个非常宽松的档），和对被研究的疾病有重大影响的其他药物使用情况一致等。经常不能被控制的，比如人吃不吃维生素拉，饮食锻炼习惯拉，这些只能指望randomize以后大体一致。所以作为西医basis的对照组假设，只能是“大体”成立。这个“大体”，在好多情况下已经good enough，但不是说it’s the best of all worlds，它离causal inference需要的counterfactual ideal有差距。

西医的研究方法在目前的确是对人类健康有很大帮助。只要看看３０００年前的人的life expectancy，婴儿存活率等，跟现在对比，就可以了解。

我不清楚中医如何work的，但是lack of statistical evidence of a significant treatment effect 并不足以说明中医没有用。It is possible (but dont ask me for a specific likelihood) 中医属于personalized medication 这个范畴。一个可能是，it does not work in a uniform way across the whole population, but rather yields very specific benefit for a highly specific subgroup. If we were to identify what works for whom, it is likely that traditional medicine can complement current advances in western medicine.

对于“中医worked for a specific person that I know of and/or I think highly of"是否可以作为证据说明中医有疗效，我考虑有如下几种可能：１placebo effect（比如被某大神摸一下就觉得自己百病消的人，轮子转转奏是这样的），２原来本身就是误诊，３的确非常有效，但是因为原因不明，无法readily applied to the next person who suffers from apparently similar symptoms. ４，随机出现疗效的case被大量宣传，而数量更多的毫无疗效的　case作为silent evidence被suppressed. （国内大量所谓营养品广告属于这个范畴）。其实Anecdote 和 case study是不可以用来做causal inference的。5，机理被研究的很清楚，可以明确而准确的apply到下一个suitable patient 身上，哪怕下一个病人看起来症状不一样（这个是理想医学状态了，我管这个也叫counterfactual ideal）。

其实现在西医里一个热门方向就是personalized medicine. 因为传统办法tend to ignore the inter-personal difference。比如，有的药物 at best也只对部分人（hypothetically, let's say it works for 10% of the targeted diseased population)有作用，同时对90%吃药的人有相对轻微的副作用。如果能有办法identify which of the 10% will respond to the drug and only give them the medication, a larger percentage of people can avoid taking some harsh medication that will not help them but give them hasty side effects.

好像大家都同意，现在国内的很多中医的确就是骗子。但是在有足够证据dismiss 中医的validity之前，我选择不totally dismiss it. 不知道说清楚没，whew…….跟写GT作文一样。。。。。。。。。。。。

另外觉得民众哪怕吃不饱饭也要弘扬传统文化的筒子，看咱祖先说的多好：仓鼎实而知礼节

咱作为已经吃饱肚子，坐在这里闲着上网的人，表去轻易责怪那些尚在温饱线上挣扎的人，为什么不去穿唐装，学古文，吟诗作赋吧

另外觉得民众哪怕吃不饱饭也要弘扬传统文化的筒子，看咱祖先说的多好：仓鼎实而知礼节

咱作为已经吃饱肚子，坐在这里闲着上网的人，表去轻易责怪那些尚在温饱线上挣扎的人，为什么不去穿唐装，学古文，吟诗作赋吧
小K 发表于 2010-3-29 01:23

回到物质基础的论调了。
先看看普世的人权在中国有没有，
先看看中国的宪法在中国有没有用，
先看看中国现在的道德风气都被腐败整的什么样了。
我们再来看看传统文化在当今该怎么办。

zach, 中医我不懂，不过西医的double blind randomized controlled trial我熟啊，所谓controlled trial, 用来做causal inference是非常可贵的。意思是排除其他可能的影响因素，来narrow down一个唯一可能的cause. 这 ...
小K 发表于 2010-3-29 01:20

小K姐姐你说的太好了。
补充两句，
1. 对于用人做临床试验，是不可能达到你说的那么苛刻的相同度。但是还是得做，要不然安慰剂效应和自愈效益无法排除。
2. 大赞你的第六段。不知道你发现了没有，中医的问题其实是出在他们的理论基础上了。首先最大的问题是五行八卦理论无法证伪，跟信春哥一样，永远可以自圆其说；其次，他们还在信奉2000年前的自相矛盾的典籍（比如黄帝内经自己里面就有n处自相矛盾，本草纲目里面还写人中黄、人中白、月经布条治拉肚子），几千年来没有任何发展（哦，这几年为了骗钱，在搞什么中西医结合，中药里偷偷加现代医学的药物。比如强力银翘片，主要起作用的是扑尔敏……），自己理论的含含糊糊，怎么可能做到研究清楚机理？怎么可能做到apply给所有人？
所谓“废医验药”，废医废的就是用八卦理论治病，废的就是把几千年前的古书当真理。
3. 中医无法证伪这一点，让我们说再多的话都无力了。比如中医粉丝想反驳你这段话，太容易了。a.如果你做实验证明了中医无效，他们会说那是因为你找的中医水平不够，学艺不精。nb的中医在民间，懒得理你。 b. 你说要考虑placebo和case study以及silent evidence，他们可以说中医和你那套现代科学根本不是一个套路，你表用你们现代科学的什么统计学啊什么安慰剂之类的东西来衡量我们中医。我们五行八卦理论各种自圆其说，可以解释事件万物，是超越你们科学的存在。你用科学，当然解释不了我们中医了。所以他们可以继续骗人，继续攻克糖尿病、癌症、艾滋病，还可以顺便预报下天气^_^

81# 小K
强赞K姐的这段精彩论述，的确不能因为科学无法解释，或者中医没有得到严格的科学证实，就否定中医的疗效或者把中医归为伪科学。如果这样，那自然界中诸多无法解释的现象也成为伪科学了，这显然不符合科学精神。

好像大家都同意，现在国内的很多中医的确就是骗子。但是在有足够证据dismiss 中医的validity之前，我选择不totally dismiss it.
小K 发表于 2010-3-29 01:20

谁也没有totally dismiss it吧……
所谓“废医验药”，反对中医的一是反对五行八卦用来治病救人，二是要求对中药进行严格验证，杜绝过敏啊、重金属啊、有毒啊这些情况，坚决不允许写“禁忌不明”“不良反应不明”这种字眼。

谁能totally dismiss一个东西呢？

zach又激动了.....
zhangboupc 发表于 2010-3-28 22:59

没有，正常的辩论而已。真理越辩越明，不是么？～

这不很正常嘛，我只当他是中医的叛徒。
windy 发表于 2010-3-28 16:21

他是叛徒也好，弃暗投明也罢。我们先不judge他这个人，看看他说的有没有道理，看看黄帝内经这部被视为中医理论基础的古书到底自相矛盾不，不是比judge他这个人更重要么？
警惕动机论，警惕母鸡下蛋论

中医攻克aids, cancer, 啥之类的重大突破，我就懒得评论了。
但是如今相信中医养生理论的人还是不少的。我本人实在懒得follow，但是我怀疑有一定道理，反正那些东西也吃不死人嘛，能顺便带来个placebo effect，顺带的培养规律生活的习惯也不错。

让我想到，对现在的不满很有可能转变为对以前的向往。例子很多，这个可能offensive,不好意思。比如如果在毛时代混得不错的又对现在社会有什么不满，容易回忆起毛那个时候的国家尊严啊，大锅饭啊，农村合作医疗啊，社 ...
breeding 发表于 2010-3-28 15:05

赞！民主制度最大的妙处不在于它选出最好的人／政策，而在于它强大的修复错误的能力。