关于GHC的种种问题的理解

lordstone 发表于 2023-9-29 09:42
. 1point3acres1. 你看看你自己之前的帖子“谁没点逆风？”，假设你之后被白人因为你的亚裔种族歧视，造成了损失，别人 ...

> 假设你之后被白人因为你的亚裔种族歧视，造成了损失，别人对你说一句“谁的生活没点逆风？

逆风 === 歧视？

混淆概念这么熟练么

逆风是指有人可以请家教有人还要带弟弟妹妹
歧视是指这个好处XXX only，这个惩罚XXX only

clear？有人性别歧视了拿起法律的武器啊，逆向歧视有什么用

jackyzhang 发表于 2023-9-29 09:57
> 假设你之后被白人因为你的亚裔种族歧视，造成了损失，别人对你说一句“谁的生活没点逆风？

逆风 === ...

我看你对着女性（假设来自富贵家庭）被歧视不平等就说了一句“你们生活逆风而已”。
然后你这里又觉得“被歧视” ！= “逆风”。

你想说的是，女性只要有钱家庭好，就都从来不会被性别歧视咯？那海湾国家的公主也从来不会被性别歧视咯？你的意思是中国出国的大部分女生因为家庭条件好都没有“被歧视”过？

或者你觉得女性这个群体没有压根被系统性歧视过。

或者你assume只有你所在的身份群体被歧视才叫真的被歧视，才不叫“被逆风”？而你不在的身份群体被歧视，统统算“被逆风”？还是说你有一套定义：符合某些条件的人被歧视才算真歧视，不符合你这些条件的人被歧视，只是生活“被逆风”？

jackyzhang 发表于 2023-9-29 09:57
> 假设你之后被白人因为你的亚裔种族歧视，造成了损失，别人对你说一句“谁的生活没点逆风？

逆风 === ...

或者你觉得只要家庭出身好的人，在别的身份方面被歧视不算歧视，不需要帮助？

那我能不能说，美国街上的流浪汉可以因为你高收入是码农，他是流浪汉，就歧视你的种族？（反正你有钱嘛，被我歧视只算是“生活逆风”而已，他自己说的）。

那如果这样是不对的，是不是应该正视女性的系统性被歧视和不平等，而不应该看每个个体来自什么家庭，有些什么背景呢？

如果你觉得流浪汉歧视你不对，女性被“逆风”无可厚非。是不是你觉得女性没有被系统性歧视过？还是说在你脑海里有一个被歧视不平等的权重，性别歧视无足轻重，但是种族歧视大到逆天？

lordstone 发表于 2023-9-29 11:24
我看你对着女性（假设来自富贵家庭）被歧视不平等就说了一句“你们生活逆风而已”。
然后你这里又觉得“ ...

“逆风是指有人可以请家教有人还要带弟弟妹妹
歧视是指这个好处XXX only，这个惩罚XXX only”

上面的是我的原话，够清楚吗？你是怎么做到自己脑补出一大堆的？

lordstone 发表于 2023-9-29 11:30
或者你觉得只要家庭出身好的人，在别的身份方面被歧视不算歧视，不需要帮助？

那我能不能说，美国街上 ...

1. 逆风是指有人可以请家教有人还要带弟弟妹妹
2. 歧视是指这个好处XXX only，这个惩罚XXX only
3. 有人性别歧视了赶紧拿起法律的武器去法庭

加上1，2，3是不是更清楚？被歧视了去法庭惩罚歧视者，而不是去GHC说面试的男生，是不是清楚？

你如果继续立稻草人我就不奉陪了

对，可以理解，但是我不能接受为了minority 降低bar。

JodieCole 发表于 2023-9-28 11:34
来这个低热度帖里说几句。首先，女性在IT行业是实打实的少数群体，这毋庸置疑。反对的各位可以想想在工程学 ...

现实告诉我们，某些族裔的大多数男性他们根本不关心女性工程师们的处境和困难。你跟他们解释这些高级价值没用，他们都知道，但他们不care。他们的价值观发展水平还停留在为了生存不择手段上。

参加GHC的ng大部分都还没有孩子吧，这个时期她们并没有太多需要承担的家庭责任。反而是已经有家庭孩子的妈妈们需要更多的机会和帮助，但GHC以ng为主要目标群体并没有照顾到真正需要帮助的妈妈群体

匿名用户 发表于 2023-9-29 08:39
所以真的跟你们这些无法共情的男性鸡同鸭讲，我今年休了半年产假，能否给我升职？如果升职的话你们男性肯 ...

当然不能升职。

问题不出在你升不了职上。问题出在，如果你没法升职，但是你老公升职了，这说明他压迫你了。

如果你们两口子共同牺牲了，一起升不了职，那说明你们为生孩子同时付出了代价。你不光没法跟同组男性竞争升职，也没法跟同组女性竞争升职。

我还见过组里的TL大哥家里女主外男主内的呢，老婆工作不带休息的，老公反而工作比较佛系。所以老婆升职了，老公一直升不上去。我们觉得很公平啊。

jackyzhang 发表于 2023-9-29 12:02
1. 逆风是指有人可以请家教有人还要带弟弟妹妹
2. 歧视是指这个好处XXX only，这个惩罚XXX only
3. 有 ...

为了支撑你的论点，你需要有你的论据和严密的推理逻辑。你的推理逻辑需要在不同的场合都能自洽。

1. 所以你觉得不应该帮助条件好家庭出来的女性的是为什么呢？
. 1point3acres.com
我以上的问题再问你这一点。

. 我们把每个人所处的不同身份群体设为A B C。比如一个你说的条件好的女性，她也许在财产收入A这个项目上得到了很多，但是在性别G这个项目上收到了系统性歧视和不平等对待。
.google  и
是不是一些群体因为他们在A上面没有收到歧视，就也不应该因为他们在别的比如说G上面收到歧视而帮助他们？而有些群体在A上面遭遇了不公平，所以可以因此默许他们在G这个纬度上持续吃进另一个群体收到歧视带来的红利吗？

同理，如果你的财产收入A条目上没有收到歧视和不公平，但是在种族R上面收到了歧视、不公平对待，别人或者社会能不能因为你在项目A上比大多数人富足而默许别人在你R上面对你的歧视、不公平对待呢？

我的答案是不行。收到了歧视和不公平的对待就是歧视和不公平的对待，在每一个类别收到的，都需要社会在哪一个类别上修正和补偿。我们能因为现在某些亚裔个体在经济上的自力更生发展良好，就允许社会在文化上歧视亚裔，不对亚裔收到的系统性压迫补偿吗？同理，我们能因为某些女性个体的家庭条件或者收入良好，就允许社会在职场上持续着女性的各种隐性不平等和歧视，不对她们做出合理的补偿吗？

当然，你可以论证，GHC的补偿机制不合理，没有问题。那么你可以指出为什么这个机制不合理，比如说你可能会认为GHC不能持续的帮助女性在科技行业的发展，或者GHC需要集中注意力在经济地位更低的女性。那这样我相信你的论点、论据和逻辑推理都跟你当前的不一样了。你需要重新组织语言。

2. 你觉得帮助弱势群体，是必须要强势群体要完全不付出任何成本的吗？

那么我问你，几乎每个国家的税收政策都是累进制税收，赚钱多的人通常的税率都是要更高的，那么你是觉得这样的税收政策对富人不公平应该改成完全flat rate吗？

亚裔在美国文化界长期被系统性歧视有系统性壁垒，导致亚裔文化没有得到适当的弘扬。如果现在有白人反对给亚裔文化和节假日更多的曝光度，因为会多多少少占据本来主流的白人传统文化和基督教的文化市场。举个例子，本来一年到头白人的节日占比100%，亚裔节日占比0%。到了现在，宣传亚裔和别的少数族裔，白人的节日占比到了60%，而亚裔的节日占比到了15%。于是某些白人认为宣传亚裔文化“伤害了白人的传统文化的份额，所以侵犯了他们的权利”。你觉得他们做的合理吗？

我认为这样是不合理的。弱势群体之所以弱势是因为历史上系统上强势群体因为种种的因素不合理的取得了弱势群体的份额。比如女性的工作机会，穷人群体的合理发展和公共设施份额等等。帮助弱势群体，或多或少的需要强势群体让出一部分取得的红利。

当然你可以就具体细节反驳，认为某些行为不恰当，没有达到预期效果。或者你可能会声称的，某些行为加剧了其他群体的其他维度的不平等，比如你可能会想要证明例如GHC的活动会加剧地域和不同收入群体之间的不平等之类的。不过通常对于这类的论据，我们需要大量的事实去证实。如果你想，你也可以去列举它们。

3.
a. 你觉得只有法律规定违法的东西才是不应该做的吗？

我的答案是法律完全不能包含一个健康社会的种种规范。道德、关怀、同情心和普世价值等等才构成了社会最宽广的对个体的保护网。

. Χb. 你觉得法律对于你各种能受到的歧视，包括你在意的显性、隐形种族歧视，职场壁垒、种族性别收入财产教育等不平等都能管得到吗？

我的答案也是不能，很多亚裔收到的历史和现状的歧视法律完全管不了，性别歧视也是如此。这个同样需要社会上每个人的良知、关怀、同情同理心和批判性思维来慢慢沟通互帮互助。

我猜你打算在美国或者欧美社会长期工作居住生活。

我建议你，以及各位不要抱残守缺，
1. 多了解一下现代文明社会和历史的发展，去了解一下和你不一样的群体的成长经历和生活状态，培养一下自己的同情同理心。

有的时候，这很简单，问一下跟你在某些关键身份群体不一样的你家庭成员，他/她们年轻时候是否有什么因为自己的某些特质和身份而抱憾，未实现的梦想。ta曾经有意或者无意中因为某些身份问题收到的桎梏，等等。

2. 了解一下当代基本哲学和逻辑学的原理，公民教育等等，培养一下批判性思维。

论证一个命题，需要你的论据和逻辑推理。如果两个人对于某件议题得出的结论不一致，可能是论据不一样，可能是逻辑推理不一样，也可能两者都不一样。论据不同的情况多种多样，两个人不同的教育背景，所在不同的身份、利益群体等等。但是逻辑推理的过程通常是相近或者类似的。一个好的推理链条，应该是普世的，在不同的场合和上下文中应该是通用的。而且逻辑推理在逻辑上应该是自洽的。

比如说，如果你认可，
1.社会应该保护职场中的弱势群体，
2. 女性群体属于职场中弱势群体。
那么我们能得出， 3. 社会应该保护职场中女性群体。

如果你认可1. 同时还认可：
4. 亚裔群体是职场中的弱势群体
那你能得出结论，5. 社会应该保护职场中的亚裔群体。

如果你认可5. 但是不认可3.
那么只有以下几种符合逻辑的可能：
i. 你不认可2. （这个在逻辑和思维上是ok的，只是不同的人对2的认可不一样）
ii. 你也认可2，但是不认可1. （否则你必须认可3.除非你的逻辑链条有误）但是所认可的5，不是基于1 和 2的逻辑条件推理出来的。那么这个时候你最好给出是什么逻辑链条让你认可的5。

. From 1point 3acres bbs一种可能的可能性是，你认可一下两个命题：
6. 你属于亚裔群体。
7. 你应该认可一切社会应该保护你所在的群体的命题。

这样也没问题。如果不是，那么你也可以提出其他的能够推广普世的命题。


我不指望很多人因为各种客观主观的条件，就能够培养强大的同情同理心。可能很多人还是会因为自身所处的群体身份在社会议题方面抱持着强大的利己原则。这都能理解，但是最起码把来龙去脉缕清楚，在讲清楚自己诉求的方面产生一个合理的逻辑论证。

比如说你可以大大方方的说清楚：因为你不是女性所以你无法足够共情女性，从而允许把本来自己视为应得的资源让他人取之。而不是重复强调你的论点，而给不出逻辑自洽的推理链条和任何本质的论据。

论据可以因为所在群体的不同，因为同情同理心达不到超越物质条件的程度而有很大的不同。我们无法要求男性完全站在女性角度上看待事物和利益，也很难要高收入者完全站在穷困群体的立场思考现实。但是起码各个群体可以逻辑清晰的交流清楚，知道是哪一个点造成了最后对议题的结论不同。而不是吵架到一团浆糊。

在欧美社会生活，如果不能对当今的社会价值观有着至少起码的理解（不奢求所有人都认可，也不可能对于所有议题，所有人都能有共识），那么生活在这样的社会会很痛苦。所以也是为什么我再三希望大家都能培养在个体因为某种历史原因在成长道路上缺失的共情心同理心和批判性思维。