[23L有摘要]1月20日晚(EST)关于坐月子的即时辩论

还好吧，两种医学各有各的好处，你学科学的没理由否定其他的啊，如果你否定了，那么这个和所谓的搞宗教唯一性的人有啥区别。 牛顿这么NB的人都还把科学不能解释的归结于神呢。目前为止，没几个人有有牛顿NB吧？
weiwlw 发表于 2010-1-22 19:04

没有牛顿NB是没错，但是现在随便拉一个大学生，都比牛顿知道的多。同理，你把现代医学之父盖伦拉来，他也考不上从业医师证书。现代人要是还赶不上古代人的认知水平，那人类社会岂不是退步了？把几千年前的东西还认为是真理、绝对不能改的，只能是宗教。（人家基督教好歹只信一个圣经，中医信的典籍如此之多还自相矛盾，更是扯淡了）
宗教如果不害人，没人管他，那叫宗教自由
中医可不一样，中医中药可是要拿来给人用的，会出人命的。（请自己google 龙胆泻肝丸，双黄连注射液，鱼腥草注射液，以及那些因为看中医耽误了治疗的人）
同理，害人的宗教，那叫邪教。

没有牛顿NB是没错，但是现在随便拉一个大学生，都比牛顿知道的多。同理，你把现代医学之父盖伦拉来，他也考不上从业医师证书。现代人要是还赶不上古代人的认知水平，那人类社会岂不是退步了？把几千年前的东西还认 ...
zach 发表于 2010-1-22 20:39

顶

中医的推拿，应该算是很不错的。治疗颈椎，腰椎，还有肌肉酸痛非常有效果。
还有刮痧，对于中暑的治疗效果也是非常不错的。
------------------------------------------------------------------------------------中医之所以不行，有内在，也有外在。内在的原因主要是从事中医的人鱼龙混杂，且中医本身的传承体系不适于大力的推广。还有，现在中国人很重视自己的文化吗？
外在的原因，西医指标不治本的理念更加适应当今快速 生活节奏，且西医的科学基础经过这么久的发展，已经达到比较灿烂的程度。
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没有牛顿NB是没错，但是现在随便拉一个大学生，都比牛顿知道的多。同理，你把现代医学之父盖伦拉来，他也考不上从业医师证书。现代人要是还赶不上古代人的认知水平，那人类社会岂不是退步了？把几千年前的东西还认 ...
zach 发表于 2010-1-22 20:39

呵呵，你自己的逻辑点就问题， 是现在一个大学生比牛顿知道得多，不过一个现在的大学生不见得就比现在的博士生知道得少吧，那这两个区别在哪里里呢？idea和创造力。一个人现在知道得在多又怎么样呢？   而且你都说了上千年的东西不一定正确，那么现在的科学和医学就一定正确？ 你这种唯一论我觉得很有问题， 中医治好了很多病是不能否定的，中医能解决很多西医解决不了的问题也是不能否定的，虽然有很多不合理的地方。 西医不合理的地方同样很多，这些年来发现的以前的治疗方式是完全错误的也不再少数。  两样是并行的，不能说谁就一定是老大，30年河东30年河西。  明国以前中医对一个医生的培养在15年以上才能正式的给病人把脉开方子，你不能因为现在对医生的培养有问题和一位国内接近百年的混乱导致很多正统的中医失传，就否定掉他。

中医的推拿，应该算是很不错的。治疗颈椎，腰椎，还有肌肉酸痛非常有效果。
还有刮痧，对于中暑的治疗效果也是非常不错的。
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enigmabird 发表于 2010-1-24 05:43

1. 推拿、按摩到底是不是中医的，很难说。因为众所周知，现在的绝大多数推拿、按摩、正骨的技术，都是建立在解剖学基础之上的。试想中医连人有几节腰椎都不知道，怎么可能按摩的有效呢？什么基于筋脉啊、气血啊的按摩，只是幌子，归根结底按的还是骨头，还得是有解剖学打底，但是中国人信中医的多，所以就拿中医做个幌子。就像维C银翘片，起退烧作用的明明是里面的扑尔敏，但是还是要拿银翘来装成中成药。所以把你推拿好了，到底是中医的功劳还是解剖学的功劳，谁也说不清。鉴于解剖学更严谨自相更不矛盾，显然解剖学更令人信服
2. 中暑本质上说是电解质紊乱+体温调节中枢紊乱，置于通风阴凉处，补充水分即可恢复。刮痧又痛苦，见效又慢（姑且认为刮痧是有效的，虽然它没有通过统计学上的随机双盲对照验证，到底是真的有用还是安慰剂/自愈效应很难说），如果把病人放在不通风+炎热的地方刮痧，还有可能有生命危险。基于著名的奥卡姆剃刀原则（“切勿浪费较多东西去做用较少的东西同样可以做好的事情。” or “当你有两个处于竞争地位的理论能得出同样的结论，那么简单的那个更好。”），显然中医的刮痧疗法没有任何必要。
3. 你的第二段，我从逻辑上无法反驳，因为你已经占据了不败之地。一方面你无法证明中医/中药之有效，另一方面，只要我举出一个严谨的实验证明中医/中药无效，你都可以说是实验者学艺不精or秘籍失传；中医和宗教一样，都是无法证伪的，所以会有这么多的信徒。
4. 西医治标不治本的说法纯粹是中医给自己脸上涂金。中医治本么？中医几千年了，对瘟疫、传染病毫无办法，皇家得了天花、肺炎死了的不计其数，中医治了什么本？反观现代医学，从病理到症状，给你解释的一清二楚，还有严格的实验数据验证，药物则是经过了严格的n期实验，且有清楚的药物起效原理，可重复可验证，这不是从标到本都一清二楚么？中医怎么治疗癌症？现代医学可是从起因到癌细胞的本质，到手术切除or化疗、放疗，治疗的过程一清二楚。再铁杆的中医粉丝，得了癌症，也得找“治标不治本”的现代医学，而不是“治本”的中医吧。你敢用阴阳八卦去治癌症？我还没有举器官移植（尤其是心脏移植）、骨髓移植这些例子，到底谁更了解本，谁更能治本，很清楚了吧？按中医的说法，完全无法解释开刀、移植这种破坏了“气”人还能不死的现象啊～
btw. 我完全尊重把中医当作文化（宗教）来信的人。但是，医学永远需要严谨。一招不慎，可是关乎人命的大事儿

呵呵，你自己的逻辑点就问题， 是现在一个大学生比牛顿知道得多，不过一个现在的大学生不见得就比现在的博士生知道得少吧，那这两个区别在哪里里呢？idea和创造力。一个人现在知道得在多又怎么样呢？   而且你都 ...
weiwlw 发表于 2010-1-24 09:54

抱歉，你一段话里蕴含的论点太多了，为了清晰，我分条反驳一下：
1. "呵呵，你自己的逻辑点就问题， 是现在一个大学生比牛顿知道得多，不过一个现在的大学生不见得就比现在的博士生知道得少吧，那这两个区别在哪里里呢？idea和创造力。一个人现在知道得在多又怎么样呢？ "
很遗憾，中医到21世纪还在拿那几本老的掉渣、自相矛盾的古书当圣经，没有丝毫创新和idea（哦……中药注射液是他们的创新。这一点上哪怕是最坚定的中医粉丝也在批评这种方式的草菅人命。双黄连注射液、鱼腥草注射液等的悲剧，就是中药“不良反应尚不明确”造成的最大悲剧。把过敏原不明的草药萃取液甚至是煮沸液直接注射到血管里，不良反应还不明确，我已经无话可说了），而现代医学的idea和创造力则是日新月异。可以说中医几千年都没有进步，反倒以老为荣，现代医学则是10年一个里程碑的发展，谁更可信显而易见了。这就是我为什么举大学生和牛顿的例子。古老的东西被现代的东西代替，很正常。
2. “而且你都说了上千年的东西不一定正确，那么现在的科学和医学就一定正确？ 你这种唯一论我觉得很有问题， 中医治好了很多病是不能否定的，中医能解决很多西医解决不了的问题也是不能否定的，虽然有很多不合理的地方。 西医不合理的地方同样很多，这些年来发现的以前的治疗方式是完全错误的也不再少数。”
科学 医学永远不可能一定正确，但是so far人家是经过了严格的实验验证有效了，而中医的疗效从来没有得到过验证，我已经说了很多遍了，仅靠口口相传、不排除安慰剂效应和自愈效应，谁也说不上来中医到底有效没有效。当然中医fans们可以诡辩说做实验的人学艺不净，有大神传世只不过你们这些西医走狗见不到罢了，这就没办法了，谁让中医不可证伪呢。（上帝是存在的，只不过懒得让你们这些异教徒见到而已）。最后，请举出一个中医解决了，而西医无法解决的，得到公认有效的例子（请不要用七大姑八大姨or道听途说举例子，因为你每举一个我都可以举出一个治不好的例子从统计学上抵消你的个例。）。医学是普世的，如果中医能有这样的成就，炸药奖何愁不给中国人啊。外国人知道你能解决而现代医学不能解决，会不来学习？他们拿自己生命开玩笑？不要说老外整不明白咱天朝的东西，搞中国历史、文化、考古研究的，牛人大多是国外的（伯克利等聚集了无数nb的汉学家。）。天朝的文科什么水平，大家都知道。连一个国际知名的汉学家都没有，反倒是跳梁小丑到处走穴，悲哀啊
3. “30年河东30年河西。”
抱歉，so far还没有看见30年河东30年河西的例子。现实情况是：中医和世界其他古文明的传统医学一样，在现代医学还未出现的时候，在河东独领风骚了上千年（因为没有其他选择），等到现代医学出现以后，就一直是现代医学的河西了。其他文明的传统医学瞬间被淘汰，只有中医因为历史的原因（自己普及下历史知识吧。gcd、mzd为什么从一开始的拥抱西医到大力扶植中医、中西医结合，是有政治原因的）还在苟延残喘。很简单的事实，现代医学从来不屑于和中医结合，反倒是中医总要和现代医学上杆子的去结合。理论基础都完全不可调和，怎么结合？鉴于中医在可以预见的将来仍然看不见任何河东的希望，这句“30年河东30年河西”用在这里到底对不对，还真两说呢。
4. “  明国以前中医对一个医生的培养在15年以上才能正式的给病人把脉开方子，你不能因为现在对医生的培养有问题和一位国内接近百年的混乱导致很多正统的中医失传，就否定掉他。”
again，中医无法证伪，因为中医fans永远可以说治不好病的中医是没学好技艺的中医。师父带徒弟，带好了是中医NB，带不好是学生天资愚笨不适合吃这碗饭，这一点我无法从逻辑上反驳。反观现代医学，一个学生经过严格的医学院训练毕业的，经过若干年实习，都是可以胜任他的工作的。孰优孰劣，一眼就看明白了。

1. 推拿、按摩到底是不是中医的，很难说。因为众所周知，现在的绝大多数推拿、按摩、正骨的技术，都是建立在解剖学基础之上的。试想中医连人有几节腰椎都不知道，怎么可能按摩的有效呢？什么基于筋脉啊、气血啊的按 ...
zach 发表于 2010-1-25 01:05

中医的确只能当是文化的一部份了，养生吧。从小到大不看的不都是西医。但是，预防感冒，很多人都是喝板蓝根。刮痧对我来说，还好，不觉得那么疼。
昨天在新雨丝上看了些文章，原来这个问题真的 挺热的（在国内看不了，也懒得翻墙）。像我这样的，无非是为了尊重自己的文化，中医是有很多弊病，也不至于一棒子打死。
我一个搞纳米研究的，还是好好的研究自己东西吧。本来，中国社会的神奇，让我不想搞学术，不违背良心的挣钱过日子吧。如今，来读博士，那就好好做几年研究吧。
我看，这个争论有意思吗。去看中医的无非是图个省钱，大家都没有经历过病的快死，药费贵的只有等死的境地吧。真到了那个地步，就很容易相信传说，因为那是唯一的出路，人都是想活命的。可怜的人，无奈的现实。（这段话的逻辑是不那么严密，我只是说了一句话，不是为了要说明对与错，况且，让我用逻辑思考，只能是在我自己的专业上，其它随性）

呵呵，国内的医疗行业问题太大了，看病难的问题可不能靠中医来解决。政策、医患关系是关键。xys上讨论不少，你有空可以看看～
国内的学术界，还是不要提了比较好……长期看xys的结果就是对国内学界完全木有了信心。

转一篇文章。《科学新闻》是国内为数不多的好杂志。

中医需要指南针

　　作者：方玄昌
　　《科学新闻》2010年2期社论

　　在本刊今年第一期封面故事《抗击甲流，“金花”裸奔》刊出后，腾讯网上
反对声一片。

　　网友争论最多的一个问题是中医在中华民族繁衍中所起的作用。可以看出，
反对者中有相当一部分人受到了民族感情所左右。但医学用于治病救人，它首先
应该是一门科学，科学不应该以感情作为判断正误的依据。

　　事实上，在现代医学产生并得到应用之前（18世纪以前），东西方人均可期
望寿命是没有太大差别的——略低于30岁，与仅有巫医存在的那些原始部落没有
明显差别。这一数据比一般人想象要低得多，其中一个重要原因在于现代医学产
生之前婴幼儿出生时死亡率过高。而现代医学产生、并普遍得到应用之后（19世
纪以后），西方的人均可期望寿命立时大幅度提升。到了1949年，欧美国家人均
可期望寿命已经超过60岁，与之相比，现代医学得到一定程度的应用、但被中医
占据主导地位的中国却仅仅增长到35岁（对上海的统计）。今天，西方发达国家
平均寿命已经接近80岁，日本已经超过了80岁，中国也达到了75岁左右。

　　统计的结果是最能说明问题的，中医在提高人类寿命方面所发挥的作用显然
并不比传统的西医强。事实上，不仅仅是中医，世界范围内各个民族的传统医学，
包括传统的西医（由比中医历史更悠久的古希腊医学发展而来），在严格的科学
检验面前，其放血疗法、顺势疗法也完全站不住脚，现代医学发展起来之后均已
经退出国家医疗体系。

　　顺便说一句，现在大家一般所说的“西医”指的是现代医学，是建立在解剖
学、生物学以及化学、物理等学科基础上发展起来的医学，它已经是科学的一部
分。

　　这么多种传统医学都没有能够经受住客观标准的检验，最主要的原因在于其
理论体系是非科学的，它们不以科学的研究方法循序渐进地发展。放血疗法也曾
经误打误撞“治好”过一些人的病，但由于其基本理论是荒谬的，终究靠不住，
结果把包括美国首任总统华盛顿在内的一些人给放血放死了。

　　因此，中医要发展，就必须抛弃其错误的以“阴阳五行”为基础的理论，而
用科学来规范它；其疗效也必须接受现代医学的检验（即“废医验药”），不能
停留在寻找成功个案、“感觉有效”、“就是相信它有效”这样的阶段。对中医
给予高度评价的董光璧先生曾经谈到这个问题，他认为中医是迄今惟一存留的传
统学科（而不是严格意义上的科学，当然，传统的西医也不是），但在未来医学
发展的历程上，中医如果能发挥一点作用、能保留一点治疗方法就很不错了。但
其前提是必须接受现代科学客观标准的检验。如果按照那些极端的中医维护者的
说法，中医不需要接受检验，那么，它就只能永远作为文化而不能走向科学。

　　但可惜的是，中国的大多数民众、中医师，以及相当一部分学者和官员，均
没有清晰地认识这一点。一个世纪以前，孙中山曾经就中医与科学的对比问题说
过：“一只没有装罗盘的船也可能到达目的地，而一只装了罗盘的船有时反而不
能到达。但是我宁愿利用科学仪器来航行。”从整体上看，中医就如同没有指南
针的船，它能不能到达目的地是在凭借不总是靠得住的经验，甚至是在撞大运。

　　今天的情况，则是有人要用指南针来指引、帮助中医这条船到达目的地，但
这上面的船长（一些政府决策者）、水手（中医师）和很大一部分乘客（病人、
中医拥护者）仍然心存芥蒂、甚至断然拒绝！

抱歉，你一段话里蕴含的论点太多了，为了清晰，我分条反驳一下：
1. "呵呵，你自己的逻辑点就问题， 是现在一个大学生比牛顿知道得多，不过一个现在的大学生不见得就比现在的博士生知道得少吧，那这两个区别在哪里 ...
zach 发表于 2010-1-25 01:44

呵呵不争了，你完全没有说到点子上，争了没意思。感觉很怪，为什么你们都喜欢一来就给别人贴上标签，呵呵