关于ICC, H1B， 以及向媒体提供ICC滥用H1B这件事情的看法

最近地理看到了这篇帖子: http://www.1point3acres.com/bbs/thread-281095-1-1.html
该帖搂住呼吁大家踊跃向媒体举报ICC滥用H1B的实事。

帖子吸引了一部分跟贴， 其中一部分人认为ICC没有错误，有错的是法律，向主流媒体公开ICC的策略反而有可能引火烧身，损害一部分华人同胞的利益。
一部分人为ICC的做法有违公平， 与H1B吸引紧缺人才的目的相违背。

作为一个今年H1B三抽不中的人， 我想发表一下我的看法。

1. 关于ICC是否违法。
/*
* 这点引起了过多的讨论， 我认为应该做一些说明。 我们目前无法证明是否所有ICC都违法(比如一人抽多份), 而我所认识2位来自ICC的人都只抽了1份， 所以我对于 "1人抽10份"一说持保留态度。

* 我还是倾向于认为ICC的H1B申请人数庞大的理由单纯是空降人数的基数太大。 而同时我们也没有证据哪些ICC, 或者是否全部ICC都有违法行为， 所以我遵从无罪推定原则做出判断。
* 而这帖子我想表达的是应该向媒体反映什么， 以及讨论怎么样的解决方案才能够解决当前抽签的问题， 因此ICC是否违法， 哪些违法了， 哪些没违法等细节并不是讨论的重点。
* 我也不认为针对这些细节过长的讨论会才来什么实际或者间接的利好。因此特此说明，这并不是重点。
*/
ICC目前确实没有违背法律， 至少我们目前没法证明哪些ICC违法或者是否所有都违法。即使其做法和H1B的目的(填补美国所紧缺的职位， 吸引人才的目的) 相违背。H1B的筛选规则是出问题的地方， 也是ICC利用的漏洞。这点本身并不构成违法行为。在对方没有破坏规则的情况下， 我们没有权利去指责其违法。 法律引导了公司的运作模式， 如果在目前法律无法支持其当初立法的初衷， 那么我们应该改变法律本身。解决问题要从根部解决，指责ICC本身并没有用处。商业的目的是利益，而法律是规范商业行为的准则。我们不能去强求一家公司去遵守法律上不存在的条款， 但是我们能尽量让大家知道这件事情， 而从侧面推动法律的完善。
.1point3acres
2. 向媒体公开ICC钻漏洞以至于H1B相关条款会不会导致"本来想分到更多蛋糕，结果弄巧成拙把蛋糕给搞没了"的问题？ 关于这点我觉得结果取决于我们想媒体表达了什么。

目前Infosys, TATA 等比较大的ICC经常成为H1B反对团体的实例。从美国对于相关H1B报道中经常就会出现它们的身影。我认为放由ICC继续这么做下去这点对我们是坏事。因为这其实给了他们实例去证明H1B对美国有百害而无一利。就好比当一间学校名声不好， 即使里面也有用工念书努力学习的好学生， 也会被局外人不知不觉间贴上混混，小流氓邓标签。大多数美国人并不会花时间去了解一个和他们自己并不相干的条款。 而正所谓枪打出头鸟，当他们从媒体取得的信息都是来自于infosys, tata等ICC的相关报道后， 给H1B本身留下的印象自然不会好， 尤其是当前大部分H1B名额都在ICC之下的情况。而事实上这也导致了一部分团体(比如Wash Tech)经常拿这些事情来作为打倒H1B的理由和事例。

从另一个角度来说， 放由ICC继续这么做的结果， 就是资源进一步被榨取。美国公司在无法招募足够的员工的情况下， 会转向ICC寻找能工作的人， 导致ICC申请更多的H1B, 使得H1B资源进一步枯竭，导致美国公司更加无法招募足够的员工， 然后更加依赖ICC的情况。抽签本身并不是一个公平的规则。因为对于随机数来说，通过对基数的控制会增加对结果的影响。这正是目前发生的情况。从另一个角度来说， 在ICC势力进一步壮大后， 也会给反H1B团体更多的实例去反对H1B, 到头来反馈反而可能会更大。 要避免这个情况， 需要尽快推进H1B的改革， 这样才能解决工作问题， 也能开始慢慢的， 缓慢的重新树立H1B的形象。放任ICC的做法不理从短期来说也许对一部分华人同胞来说能成为后路/好事， 但是从长远来说， 这只会导致H1B的声望进一步降低， 而在那之后反H1B团体有可能进一步壮大， 导致更为糟糕的结果。

因此， 对于向媒体提供ICC的滥用实事这点， 我是支持的。 但是从透露的信息不能是一味的口诛笔伐ICC。这只会让美国人对于H1B的印象进一步降低，却对改革的进展没有太大帮助。
我认为，我们应该向媒体表达的观点是。
1. ICC的有问题， 但是根据目前的规则来说是合法的。抽签政策的不合理性使得ICC在抽签方面具有独到的优势，从而导致劣币取出良币的情况。
2. 在H1B这点上， 我们也是利益受损方。目前的规则漏洞使得不具备相应资格的人胜过了资格根高的人， 所以目前规则不合理。
3. 除了ICC的人之外， 有许多在紧缺人才的领域的人是真正具有良好资格， 只是目前的规则使得他们在H1B的竞争中处于劣势。
3. 鉴于以上3点，目前H1B无法达成其原本设立的初衷。
4. 同时鉴于行业对于这类员工有着重大需求， 因此需要对H1B的筛选机制进行改革， 以解决劣币驱逐良币的局面。

谢谢， 大家也可以对我的观点讨论下， 但是我觉得， 现在确实是时候站出来了===============================================================================================
Update 1
关于 "但是第一句就错了，ICC拿一堆关联公司给同一个人file多份h1b petition是违法的。再怎么洗地也洗不掉这个。" 这点：

这个只有个别现象, 不能泛指. 据我在icc的朋友说他们也不这么做了。 具体哪家用子公司申请目前也不好说。 ICC最大的优势在于他们直接从印度空降员工， 造成他们本身量很大， 而量大造成了他们公司能够控制住的H1B名额能够得到保证。
我觉得如果要向媒体透露消息， 不能拿个例或者传言来当证据。 不然你说完之后人家说一句我没有这么做， 然后事情就不了了之了。很多人在看到一个个例被驳倒之后就会对其他论点产生怀疑。所以要保证论点的完整性， 这里我认为最好的策略就是只抓核心。只要不确定是所有人都这么做， 贸贸然提出这类观点只会从感性角度削弱别人对你观点的可信度。而且要知道， 目前我们讨论的是ICC, 而ICC指代的是所有的印度外包公司。 证明一部分人有罪是可行的， 但是从逻辑角度并不能以此推导到整个群体上。这逻辑就好比中国人都喜欢红色这个观点一样，不能成为一个核心论点。

而且我觉得不应该把注意力放到这种具体到几家公司的情况。 因为我认为这个对于改善H1B的目的没有帮助。我认为当务之急是尽可能让更多人理解H1B的筛选机制上的问题， 而不是单纯的职责那么几家违法的公司。因为只有从筛选机制上面着手， 才能有效地改善我们目前抽签尴尬的境地。不然如果将重点放到个别公司的话，在个别公司收到处罚或者退出这样的行为后，他们依然拥有大量能够直接空降的员工， 这点对于我们帮助有限。改变H1B的机制才是根源，主次需要分清， 目的需要明确， 尤其是在目前的场合。

===============================================================================================
Update 2
关于 "我才不会相信他们不这么干了 如果真不这么干了，就别怕捅 若真的没有违法，哪怕他从火星搬员工我也没有意见" 这点:

如果可以的话， 希望能够看完我的全贴。
我们的目的是能够通过媒体让美国人知道问题出在哪里， 从而希望间接推动H1B的改革。 如果在这里过于拘泥于个别的公司的话， 这并不是一个非常有效率的做法。
这里拿我身边的一些个例:
我一个朋友， 在ATT工作， 今年最后一抽没办法只能抽2份， 一份来自ATT， 另一份来自Tech Mahinder(好像是这个拼法， 反正是个ICC)， ICC那边也就帮他抽了一份。
另一个， 来自Infosys, 我们公司里面的外包员工， 今年也只抽了一份。
从这点来说，如果要证明一些公司违法行为的话，那只能具体提出哪些公司违法了，才能够对事态有所影响。个人相信与否这点， 很难拿到媒体上面公开，而且就算公开了也很难引起共鸣。

而且我认为，我们的目的难道不应该集中在改善自身抽签的环境么？期望违法公司能够被剔出赛局这点的目的难道不也是为了改善状况么？ 为何一定要拘泥于改善问题的形式， 而忽略根本的问题呢？问题的根本在于
1. ICC有庞大的廉价劳动人口基数
2. 美国有庞大的需求
3. 美国公司员工的收入和ICC员工的收入有巨大gap
4. ICC利用这个gap创造收入。

与其说是打击个别公司， 为何不从根本上寻求解决方法呢？根本的解决方法我认为就是打击他们盈利模式本身(比如提高H1B收入最低要求)，使得他们无法以盈利， 这样不管这公司是否违法，失去了利益他们自然也就没有理由去这么做了。

我认为当务之急不是追究责任，而是从根本改善现状。好不容易有了知名媒体的报道的机会， 为什么一定要对细节刨根究底， 而不尝试解决问题呢？

楼主啊，你的观点很危险啊。不去打ICC反而要提升H1B最低工资，这很不和谐，是不能团结群众的，广大非码农一人一口吐沫都能喷死你。

现在H1B的主要矛盾就是ICC不断搬运印度人来美国冲击劳动力市场和h1b-cap，这个事情基本无解（除了强制要求美国学位，那样很多公司的海外招聘就成了新的问题）。ICC一人多抽是事实也好，是稻草人也罢，都是为了压缩ICC的生存空间。“既然知道ICC是在劣币驱逐良币，那就把他们打倒就好了”，把ICC推到风口浪尖也可以让一部分想把雇员换成ICC contractor的公司思量思量。

事实上ICC滥用H1B签证是个所有人都知道的共识，注意我说的是“滥用”（abuse）不是“违法”。对H1B进行改革有很多事情可以做，不同的事情难度是不一样的。打击造假只要政府出面就行了，总统一个EO就能解决（当然还得有足够的DOL／DHS探员）。限制一人多抽可能需要走Federal Register，这是一两年的事情。提升最低工资和按工资抽签要通过国会，至少三年吧，反正这届国会应该没戏了。

其实还有一个皆大欢喜的最终大招啊，就是提升H1B-cap上限啊哈哈。不要因为是共和党国会就望而却步，还是有很多共和党议员的金主在硅谷的。至于总统本人，如果经济形势一片大好，失业率年年下降，我觉得Trump不至于会veto的。

dl2002081 发表于 2017-5-25 14:28
没有阿。。湾区某C字开头占了一大片地的某大型养老企业的码农。。

看到这个有理由相信我和楼主在同一片土地工作，我们组一个大哥去年抽了5份（3年一共抽了10份），终于中了，按大哥告诉我的scenario是同时和多个icc谈条件：你给我file h1b，如果你抽中了我就跳槽去你那里。我觉得楼主说得已经很中肯了，在我看来如果能禁止non local office以外的employee跨国申请h1b，人数马上就下去了

tilei 发表于 2017-5-28 01:56
关于ICC是否违法那点，楼主其实可以做点调研，而不是简单说无罪。。我之前也写过帖子，再强调下，之前的规 ...

1. 本帖的目的是讨论 http://www.mitbbs.com/article_t/JobHunting/33312217.html 这次在媒体愿意以ICC的作风问题书写报道的前提下， 应该重点和媒体表达什么问题的前提下写的， 而并非单纯的以应不应该向USCIS举报有问题的ICC这一问题。 在有某家ICC确实违法的情况下自然应该举报， 我也没有完全否决说不存在这种公司。

2. 我的想法是，在这次难得的机会上，应该重点报道ICC整体的行为， 以及其作为如何与H1B本来的目相违背，从而导致劣币驱逐良币的情况。 在这里， 很难写出所有ICC都违法之类的行为。 因为， 说一或两间公司违法， 没有什么问题， 但是当你职责整个群体违法， 那就很困难了。(ICC这里指的是所有的印度外包公司，从取证角度， 要通过公司A违法 公司B违法来说明 所有ICC都违法， 这是很困难的事情， 在无法做到这点的时候， 我根据无罪推定，在无法确信整个群体都存在着情况下， 不指责整个群体都违法)。

而在无法证明全部ICC都违法得情况下， 从媒体报道的角度来说， 去过太过刻意去表达说， 公司A 公司B 公司C 都怎么怎么违法， 这我觉得很难成为有效利用这次媒体报道机会的榜样。 因为如果你的目的是纯为为了打倒这些公司， 去USCIS举报应该也会有差不多的效果。

媒体报道应该切实的说明H1B目前政策上的问题(综合概括问题)， 以及该问题如何损害美国人的利益（从美国人的角度来说， 对他们有什么害处， 凭什么他们要关心着点), 以及表达也是有没用滥用，对美国有好处的H1B群体, 而该群体也是滥用H1B的受害者(利害关系一致)这几点上。 这也是我这帖子的本来目的。

楼主。。。你真的是理科生吗。。。。好厉害

tl;dr
但是第一句就错了，ICC拿一堆关联公司给同一个人file多份h1b petition是违法的。
再怎么洗地也洗不掉这个。

windywinter 发表于 2017-5-25 13:13
tl;dr
但是第一句就错了，ICC拿一堆关联公司给同一个人file多份h1b petition是违法的。
再怎么洗地也洗不 ...

这个只有个别现象, 不能泛指. 据我在icc的朋友说他们也不这么做了。 具体哪家用子公司申请目前也不好说。 ICC最大的优势在于他们直接从印度空降员工， 造成他们本身量很大， 而量大造成了他们公司能够控制住的H1B名额能够得到保证。

我觉得如果要向媒体透露消息， 不能拿个例或者传言来当证据。 不然你说完之后人家说一句我没有这么做， 然后事情就不了了之了。很多人在看到一个个例被驳倒之后就会对其他论点产生怀疑。所以要保证论点的完整性， 这里我认为最好的策略就是只抓核心。只要不确定是所有人都这么做， 贸贸然提出这类观点只会从感性角度削弱别人对你观点的可信度。

xxh3478 发表于 2017-5-25 13:09
楼主。。。你真的是理科生吗。。。。好厉害

没有阿。。湾区某C字开头占了一大片地的某大型养老企业的码农。。

dl2002081 发表于 2017-5-25 14:05
这个只有个别现象, 不能泛指. 据我在icc的朋友说他们也不这么做了。 具体哪家用子公司申请目前也不好说。 ...

我才不会相信他们不这么干了
如果真不这么干了，就别怕捅
若真的没有违法，哪怕他从火星搬员工我也没有意见

windywinter 发表于 2017-5-25 15:01
我才不会相信他们不这么干了
如果真不这么干了，就别怕捅
查不出来违法，哪怕他从火星搬员工我也没有意 ...

如果可以的话， 希望能够看完我的全贴。
我们的目的是能够通过媒体让美国人知道问题出在哪里， 从而希望间接推动H1B的改革。 如果在这里过于拘泥于个别的公司的话， 这并不是一个非常有效率的做法。
这里拿我身边的一些个例:
我一个朋友， 在ATT工作， 今年最后一抽没办法只能抽2份， 一份来自ATT， 另一份来自Tech Mahinder(好像是这个拼法， 反正是个ICC)， ICC那边也就帮他抽了一份。
另一个， 来自Infosys, 我们公司里面的外包员工， 今年也只抽了一份。
从这点来说，如果要证明一些公司违法行为的话，那只能具体提出哪些公司违法了，才能够对事态有所影响。个人相信与否这点， 很难拿到媒体上面公开，而且就算公开了也很难引起共鸣。

. .и而且我认为，我们的目的难道不应该集中在改善自身抽签的环境么？期望违法公司能够被剔出赛局这点的目的难道不也是为了改善状况么？ 为何一定要拘泥于改善问题的形式， 而忽略根本的问题呢？问题的根本在于
1. ICC有庞大的廉价劳动人口基数
2. 美国有庞大的需求
3. 美国公司员工的收入和ICC员工的收入有巨大gap
4. ICC利用这个gap创造收入。

与其说是打击个别公司， 为何不从根本上寻求解决方法呢？根本的解决方法我认为就是打击他们盈利模式本身(比如提高H1B收入最低要求)，使得他们无法以盈利， 这样不管这公司是否违法，失去了利益他们自然也就没有理由去这么做了。

我认为当务之急不是追究责任，而是从根本改善现状。好不容易有了知名媒体的报道的机会， 为什么一定要对细节刨根究底， 而不尝试解决问题呢？

通过舆论， 媒体打击icc治标不治本。 改革h1b，完善法律才能解决长久问题。