[转载] 朱令案的五个常识

zach 发表于 2013-5-10 17:26
不管政府有多傻逼，无罪推定也得讲。难道你希望傻逼政府讲有罪推定？那玩死屁民还不是随随便便的事儿。
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要是P民的质疑真能算网络断案的话, 孙维早都不知道被判死多少次了.

zach 发表于 2013-5-10 17:26
不管政府有多傻逼，无罪推定也得讲。难道你希望傻逼政府讲有罪推定？那玩死屁民还不是随随便便的事儿。
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而且你不要在这里偷换我的概念. 我说 "不要针对个案讲什么无罪推定" 当然意思不是 "要讲有罪推定", 你这么反驳的话从辩论角度来说是没有实际意义的.
我的本意明显是说 "在大环境无法保证公正和法制的前提下, 讲无罪推定, 程序正义是很nonsense的事情, 首先应保证大环境下的公正和法制, 让政治和法制分开, 然后才轮到说什么无罪推定的问题."
参见 常识三

常识三、何谓工具理性？我不否认一些洗地派中有存着良知。只是他们学了点西方民主精神的毛皮，对民粹主义和民间暴力有高度的警惕。我在我的微博上就一再指出“暴民是培育专制的土壤，专制土壤专门培育暴民”，这样的恶性循环亦是我致力于打破的魔障——但是，在一个并不孤立的个案中，只祭“司法独立、程序正义”的大旗，而无视当下的司法土壤，无视人治大于法治的痼疾，就是韦伯所说的赤裸裸的工具理性，“是一种以工具崇拜和技术主义为生存目标的价值观”，你们走的太工具了，以至于忘记了目的地，也忘记了自己的初衷。
连岳在洗地文中说：“既然警方没有抓捕孙维这个嫌疑人，那么她就是无罪的。”——我很奇怪他为什么不说：“既然朱令不能站出来指证有人下了毒，那么此案就不是下毒案。”
这个神逻辑的前提，就是我们有一个决不徇私、独立办案司法系统，这个神逻辑如果成立，就必须有一个干练英明、透明无暇的警察队伍，他们做出的每一次判决，他们办结的每一个案件，都有着100%无懈可击的纪录。
很遗憾的是，本国司法的口碑，你看或不看，洗或不洗，都在那里，本国警察的公正与效率，你说或不说，洗或不洗，都在那里。如果连某人胆敢打包票说，19年前至今的司法系统没有任何猫腻，从来不存在聂树斌案、佘祥林案、张高平父子冤案，唐慧案等等一

这里已经说得很到位了.

zach 发表于 2013-5-10 17:26
不管政府有多傻逼，无罪推定也得讲。难道你希望傻逼政府讲有罪推定？那玩死屁民还不是随随便便的事儿。
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另外, 你我的诉求其实相同. 我等P民的呼吁还真的就是重启调查, 公开卷宗. 我等P民也是无权审判孙维的.

可惜我大天朝政府完全无视我等P民的呼吁.

zach 发表于 2013-5-10 17:21
1. 你可以去仔细看看他最近的几篇文章的逻辑，就是我说的那个。如果贝可以靠撒谎来网上断案，别人自然也可 ...

另外关于90%和5%的说法, 我只能说是根据我得到的有限的信息大致感觉出来的. 你如果就针对这个数字有异议的话, 我无法反驳.

不过我想问你几个问题:
1. 你根据你得到的信息, 认为孙维是凶手的可能性是多少? 贝志诚是凶手的可能性是多少?
2. 多大的可能性可以定罪?

163 发表于 2013-5-10 18:03
而且你不要在这里偷换我的概念. 我说 "不要针对个案讲什么无罪推定" 当然意思不是 "要讲有罪推定", 你这么 ...

"在大环境无法保证公正和法制的前提下, 讲无罪推定, 程序正义是很nonsense的事情, 首先应保证大环境下的公正和法制, 让政治和法制分开, 然后才轮到说什么无罪推定的问题."

我个人也觉得孙维有很大嫌疑...不过，你这颠倒了逻辑啊，如果没有无罪推定和程序正义，怎么可能有保证公正和法制的大环境呢...
“不要针对个案讲什么无罪推定”，那就是说针对个案要有罪推定咯？我确实想象不出有任何中间状态...

“这个神逻辑的前提，就是我们有一个决不徇私、独立办案司法系统，这个神逻辑如果成立，就必须有一个干练英明、透明无暇的警察队伍，他们做出的每一次判决，他们办结的每一个案件，都有着100%无懈可击的纪录。”
不用说中国了，世界上根本就不存在这样的警察队伍...制度的不完善不是搞有罪推定的理由，这样只会越弄越糟.
重查我赞成，但如果实在查不出，还是老实说查不出的好

chrishacker 发表于 2013-5-10 18:20
"在大环境无法保证公正和法制的前提下, 讲无罪推定, 程序正义是很nonsense的事情, 首先应保证大环境下的公 ...

当然是不存在.

我还是拿数字举例子吧, 比如你如果能保证99%以上的案件都是有程序正义的, 公检法是可被信任的, 那么在这种情况下可以搞无罪推定.

我看我大天朝目前远达不到这个水准. 无罪推定当然是要搞的, 不过前提你得保证司法独立吧? 现在政府根本没有公信力, 党政军国法都是一家, 说难听点就是独裁, 权利根本没有制衡, 在这种情况下公检法可以被信任吗? 这种情况下搞出来的 "无罪推定" 就是变了味的无罪推定, 就是只能应用于达官权贵的无罪推定, 至于P民, 还没等你为自己辩护, 就把你判了. 这种无罪推定有什么意义?

chrishacker 发表于 2013-5-10 18:20
"在大环境无法保证公正和法制的前提下, 讲无罪推定, 程序正义是很nonsense的事情, 首先应保证大环境下的公 ...

我个人也觉得孙维有很大嫌疑...不过，你这颠倒了逻辑啊，如果没有无罪推定和程序正义，怎么可能有保证公正和法制的大环境呢...

我觉得这个不对, "公正" 应该是在一切其他规则之前的, 比如就算你用有罪推定, 那么你得保证, 当一个人干了一件违法的事情后, 不管他是P民, 还是国家主席, 都得按有罪推定来处理. 这种有罪推定在我看来比某些双重标准的无罪推定强得多.

总之我想表达的是, 公正和司法独立是应该在其他一切法律具体规则之上的, 我并没有颠倒逻辑.

http://blog.sina.com.cn/s/blog_474068790102e7gg.html

看一下方舟子这篇文章, 就明白我11楼的比方并不是无厘头的. 肘子除了纠结 "贝志诚的求救信绝无可能是一个美国人翻译的地道的英语，而是一个中级英语水平的中国人翻译的中式英语。" 这类问题外, 也再抖不出什么料了.


一个95年5月立案的投毒案, 直到97年才审讯犯罪嫌疑人, 这么大的问题, 怎么没见肘子放出半个p呢?

163 发表于 2013-5-10 17:56
你不呐喊, 谁听得见?

祝你好运  

我承认, 根据目前信息来看, 贝志诚确实有点大嘴巴, 但是比起某投毒的人, 有点大嘴实在算不上什么.
贝志诚的表述中有一些前后对不上的地方, 可能是为人大大咧咧, 细节记不清就开始讲, 有些说法从别人那里听来, 不加证实也就开始传.
但是究其所有言论, 有矛盾和不当之处的都是一些小问题 (相对铊党洗地的奇葩逻辑和矛盾表述而言), 我觉得真的没有追着打的意思, 丢西瓜捡芝麻本身就是一件无聊的事情, 结果捡到芝麻的人还不停地到处炫耀说 "看, 我捡了个芝麻!", 这就让人非常无奈了.

另外, 贝志诚对方舟子的质疑已经做出最霸气的回复了:

针对方舟子的言论，@一毛不拔大师 贝志诚主动请@北京平安 将其作为嫌疑人启动调查！

不知道肘子怎么看此回应?