华州 ACE/LPV 关于 S386 和 I-200 的立场

因为之前反 I-1000 行动的缘故，最近收到华州 Let People Vote 关于筹款成立 I-200 PAC 的宣传邮件：

Dear XX ,

2019年，我们背水一战，耗资约160万，打赢了I-200保卫战。那场战如果不打，我们现在面临的就是孩子入不了华大，父母找工作被排挤，公司拿不到政府合同的命运。为了打那场仗，我们几个骨干基本上全职，不拿报酬付出了一年。为了不让历史重演，我们今年成立了I-200 PAC， 目的是未雨绸缪，希望能够避免第二次背水一战。I-200 PAC 今年的筹款目标不高，仅5万元。与去年的160万元比，简直是九牛一毛。然而，就是这区区5万元，我们筹集了一个半月，仍然只筹集到2万8千元。

昨天，加州反ACA5正式开始筹款，仅用了19个小时就达到了10万的筹款目标。不少人捐1000。这是好事。加州反ACA5，估计至少需要花费3百万，甚至更多。相信加州的朋友们，全国的朋友们都会倾囊相助。然而，华人维权如果每次都是这样被动反抗，我们有多少个100万，200万，300 万可以烧？烧不起的时候我们怎么办？在美国苟延残喘？

在美国不玩政治，就会被政治玩死。全国华人给社区捐了很多口罩吧？黑人捐了吗？拉丁裔捐了吗？人家口口声声维护，争取的是黑人，拉丁裔的利益。华人被人辱骂，甚至挨打，主流有多少人站出来发声？没有政治地位，华人就是只是口袋里有点小钱的，政治金字塔最底层的一个族群。·

今天是父亲节。作为对捍卫I-200的父亲们努力的支持，大家能慷慨解囊，实现I-200 PAC这个周末的$2000筹款目标吗? 谢谢！绿卡公民捐款链接 https://i200.org/donate/ 。


谢谢，此致敬礼!

Linda Yang

我本身不是绿卡公民，且自己身份问题还没有解决，于是发信希望了解 ACE/LPV 对于S386等新移民关心的议题的立场。我本身倾向支持 S386（因为只有动了欧裔移民的蛋糕，EB问题才能真正得到解决），所以自作主张代表了一部分新移民的观点（被代表的同学们见谅）。

你好，我不清楚还没有拿到绿卡的年轻潜在移民是否属于 ACE 和 LPV 的目标受众，但是我相信你可以感受到，今年以来年轻移民对于反 AA 的热情已经下降不少。其中原因你们可能也有所耳闻：最近这段时间以来，Trump Administration 的反职业移民政策层出不穷，以华州华人为主的 CACAA 更是站在新移民的对立面为反移民政策摇旗呐喊。这种极度短视和自私的行为已经激起很多人对于老移民的反感，甚至有人报复性的投入到支持 AA 的行动中去。

有传闻 CACAA 与 ACE/LPV 之间成员存在交集，我想这显然是对于 ACE/LPV 的事业是不利的。如果你们希望能够团结并且利用潜在移民的力量，我个人的建议是明确你们的立场，并且把潜在移民的利益纳入到你们的议程中去。最后，感谢你们为华人的公共事务所做的努力。

Linda 和 Kan 很快给了回复声明了立场，ACE 的网站上也公开了他们的回复：https://aceus.org/2020/06/22/open-response-urging-support-from-new-immigrants/。我觉得有必要在这里也广而告之：

谢谢联系我们。没有拿到绿卡的年轻潜在移民是我们努力争取的对象。我们需要年轻人不断加入进来！

CACAA 与ACE/LPV 组织者不存在交集。CACAA 的组织者在去年我们LPV 把R-88 推上公投之后，自己独立出去，在后期实际上对LPV 的操作造成了很多负面影响。他们盗用我们网站的原始code，给捐款人造成混淆。还对外谎称与LPV是同一批人，为他们的活动拉支持。所以我们是坚决不会和CACAA有交集的。

对于CACAA 在S386 上的操作我们从未参与，同时也是反对的。他们打广告反移民我们认为是短视和不成熟的。我很早就说过，为了反S386 而打那种反技术移民的广告会back fire。

S386 属于联邦层面的运作，我们不在DC，操作起来难度很大，所以我们没有参与。Durbin 提案并不是一个真正对华人有利的提案，我们不会支持。如果你对S386 问题感兴趣，我们可以详谈。

希望你能转告你身边的朋友们，我们致力的是为华人争取长期利益的最大化。

谢谢！

Linda

turfkids 发表于 2020-6-25 07:37
我的看法主要是基于下面的事实和推演。
事实：欧裔移民在美国社会的影响力和行动力比亚裔和印裔高得多
...

"欧裔移民在美国社会的影响力和行动力比亚裔和印裔高得多”请问和s386有何关系?
欧洲人一定要走EB来移民美国么?通过家庭移民结婚等方法直接移民美国不也可以保持欧洲人的整体人数么？

以下几个问题请回答:
1. 限制欧洲移民是否对华人有利益提升? 限制欧洲移民的直接受益者是否是印度人?印度人从欧洲移民减少的得益是否会反过来进一步损害华人利益?
2. ROW里面欧洲移民到底占多少？为什么我的直接ROW里欧洲来的并不是大头，请拿出数据论证。
3. ROW的全民移民改革是什么? 是ROW的本国移民改革?你是说因为美国减少了给ROW的绿卡人头所以ROW的国家要出台政策限制本国人向美国流? 这绕的太远了吧?
4. S386的首要受益者是印度人这个没问题吧?支持S386的人认为中国人会跟着捞口汤吃? 问题是印度人的增加会严重使华人在职场上的利益受到影响，如果您没有工作超过三年建议您去问一圈被印度人影响的华人。一正一反，这个对华人的最终利益影响您是怎么论证出来的?

相反
s386不通过可以至少防止更多烙印通过icc的手段涌入美国。放开s386根本想象不到硅谷十年后除了卖咖喱的还剩什么.
s386的本意是好的，但是不解决印度人已经通过令人不齿的手段抢占排期以及至今为止icc的漏洞没填补上，s386不仅是对华人有直接利益的损失，同时会让整个美国的职场环境更加恶劣。
merit-base如果是镜花水月，那就让s386在这镜花水月变成现实以后再去讨论通过吧。如果可以把现在backlog里一众连正常的美国学位都没有，拿着印度本国排名200名开外的本科学位的人清掉，我高举双手赞成s386.
我本人(不代表所有人)愿意多等三年换一个干净太平的美国职场环境。

CACAA 与ACE/LPV 组织者不存在交集。CACAA 的组织者在去年我们LPV 把R-88 推上公投之后，自己独立出去，在后期实际上对LPV 的操作造成了很多负面影响。他们盗用我们网站的原始code，给捐款人造成混淆。还对外谎称与LPV是同一批人，为他们的活动拉支持。所以我们是坚决不会和CACAA有交集的。

对于CACAA 在S386 上的操作我们从未参与，同时也是反对的。他们打广告反移民我们认为是短视和不成熟的。我很早就说过，为了反S386 而打那种反技术移民的广告会back fire。

还有7万募捐款没有交代吧 ，一群欺诈者

sponge_key 发表于 2020-6-25 08:19
其实我挺生气的，我认真罗列地所有问题您一个没回答。然后给我扣了两个帽子。还来了一句 "不值一驳"。
...

行，那我逐条回答。

"欧裔移民在美国社会的影响力和行动力比亚裔和印裔高得多”请问和s386有何关系?
？

s386有何关系，我原文不就是说这个的吗？

欧洲人一定要走EB来移民美国么?通过家庭移民结婚等方法直接移民美国不也可以保持欧洲人的整体人数么

不一定，但这个有什么关系呢？按你的逻辑，中国人一定要走EB吗，通过家庭移民结婚政治庇护等方法直接移民美国不也可以保持中国人的整体人数么？看出来你的fallacy了吗？

1. 限制欧洲移民是否对华人有利益提升? 限制欧洲移民的直接受益者是否是印度人?印度人从欧洲移民减少的得益是否会反过来进一步损害华人利益?

red herring fallacy

2. ROW里面欧洲移民到底占多少？为什么我的直接ROW里欧洲来的并不是大头，请拿出数据论证。

为什么要证明欧洲人是大头？我的point不就是指欧洲移民人数少但在美国的政治影响力大吗？

3. ROW的全民移民改革是什么? 是ROW的本国移民改革?你是说因为美国减少了给ROW的绿卡人头所以ROW的国家要出台政策限制本国人向美国流? 这绕的太远了吧?

拜托我说的是全面移民改革，comprehensive immigration reform，对美国政治全无了解就讨论这个问题真的好吗？

4. S386的首要受益者是印度人这个没问题吧?支持S386的人认为中国人会跟着捞口汤吃? 问题是印度人的增加会严重使华人在职场上的利益受到影响，如果您没有工作超过三年建议您去问一圈被印度人影响的华人。一正一反，这个对华人的最终利益影响您是怎么论证出来的?

看我的原文，我的核心看法是S386效果不会长久，很快会被更全面的改革替代。论证已经给出了，那请你 focus 一下观点。

相反
s386不通过可以至少防止更多烙印通过icc的手段涌入美国。放开s386根本想象不到硅谷十年后除了卖咖喱的还剩什么.
s386的本意是好的，但是不解决印度人已经通过令人不齿的手段抢占排期以及至今为止icc的漏洞没填补上，s386不仅是对华人有直接利益的损失，同时会让整个美国的职场环境更加恶劣。

这个在我的论述里已经 cover 到了，法案只会有暂时影响，且有过渡期保护。

merit-base如果是镜花水月，那就让s386在这镜花水月变成现实以后再去讨论通过吧。如果可以把现在backlog里一众连正常的美国学位都没有，拿着印度本国排名200名开外的本科学位的人清掉，我高举双手赞成s386.

“merit-base如果是镜花水月，那就让s386在这镜花水月变成现实以后再去讨论通过吧” 不想说扣帽子，但是这个真的毫无逻辑。。

我本人(不代表所有人)愿意多等三年换一个干净太平的美国职场环境。

也许你多等三年就ok，但是今年PD的人可能远远不止，说白了不就是关门上车吗

不太明白为什么说s386是动了欧裔移民的蛋糕已经为什么EB问题才能真正解决。您不妨在这里论述一下。
我完全赞成一个在积分移民体系下的整这一套。
但是s386通过的那一天我觉得大部分没拿卡或者刚要拿卡的华人可以直接考虑别国了。
咔咔的问题不评论，虽然我反s386但是这样的事确实干的不地道。

sponge_key 发表于 2020-6-25 07:19
不太明白为什么说s386是动了欧裔移民的蛋糕已经为什么EB问题才能真正解决。您不妨在这里论述一下。
我完全 ...

我的看法主要是基于下面的事实和推演。
事实：欧裔移民在美国社会的影响力和行动力比亚裔和印裔高得多
推演：
  如果 386 通过 -> 前几年保护期内，对中国人的影响不大，但对排期没概念的欧裔移民很快会意识到自己要排期，开始推动全面移民改革。当然改革成什么样，要看当时利益各方政治力量的对比，但是不太可能回到原来的老路上。
  保持现状 -> 中国 EB23 排十年（这个结论咔咔认为有争议，但我相信国会报告），ROW 保持现状无排期，自然不会对全面移民改革有兴趣。我认为以其他族裔的政治影响力，也不可能搞出任何变化来，merit-based 只能是镜花水月。

sponge_key 发表于 2020-6-25 08:00
"欧裔移民在美国社会的影响力和行动力比亚裔和印裔高得多”请问和s386有何关系?
欧洲人一定要走EB来移民 ...

我感觉你并没有认真在讨论，而且写的一大串东西里逻辑 fallacy 太多了，不值一驳。

如果你的 intention 并不是想探讨，请自便。

turfkids 发表于 2020-6-25 08:13
我感觉你并没有认真在讨论，而且写的一大串东西里逻辑 fallacy 太多了，不值一驳。

如果你的 intentio ...

其实我挺生气的，我认真罗列地所有问题您一个没回答。然后给我扣了两个帽子。还来了一句 "不值一驳"。
我不想恶语相向也不想给您在这顶牛置气。
这俩帖子摆在这，让大家自己评判谁的有道理就是了。
谢谢您也不用回我了。道不同不相为谋，祝您未来一切好运。

turfkids 发表于 2020-6-25 08:48
行，那我逐条回答。

逐条反驳。
1. 不一定，但这个有什么关系呢？按你的逻辑，中国人一定要走EB吗，通过家庭移民结婚政治庇护等方法直接移民美国不也可以保持中国人的整体人数么？看出来你的fallacy了吗？

你的观点是限制EB移民可以限制欧洲移民的人数，从而降低欧洲移民的影响力。对吧?
当然有关系 ，因为你的逻辑不成立就在于限制EB移民并不能降低欧洲移民的人数，所以不能推导出S386可以降低欧洲移民影响力这个推断。
中国人当然可以FB，也可以EB.然而您在这一观点上的最终论点在于要提高华人和影响力以压倒欧洲人? 那首先您要论证出S386可以提高华人数量，且降低欧洲移民数量， 且这个提高的数量可以带来政治影响力的事迹改变。看出您的fallacy了吗?

2. 为什么要证明欧洲人是大头？我的point不就是指欧洲移民人数少但在美国的政治影响力大吗？
所以如果EB中欧洲人不是大头，那么S386对欧洲人数量的影响就不会太大咯? 所以您的意思是假设ROW中有10%的欧洲人，现在s386把欧洲人的数量降低到8%。而这2%的数量减少会对美国欧洲人和华人的政治力量对比产生质的影响?
否则如果ROW里大多数都是南美人和伊朗人，我实在是看不出来您这个s386推出来是怎么能把欧洲人的数量降下去的。

3. 拜托我说的是全面移民改革，comprehensive immigration reform，对美国政治全无了解就讨论这个问题真的好吗？
前面您自己刚说完merit-base是镜花水月，现在开始指望这个逻辑: 因为S386推出所以导致欧洲人的数量下降所以会倒逼美国开始进行全面移民改革? 这逻辑通不通都难说就给人扣帽子真的好吗?

4. 看我的原文，我的核心看法是S386效果不会长久，很快会被更全面的改革替代。论证已经给出了，那请你 focus 一下观点。
您论证更全面可能的改革替代我已经challange过了。我再重复一次:
S386对欧洲人的数量影响并不大，除非您证明ROW中有大量的欧洲人，且会因为S386而选择不再来美国，且美国认为这种欧洲人不来的事实足够严重能够倒逼出一场更盛大的移民改革。
我以为我非常明确地说了我的观点了……好吧我再重复一次:在H1B Abuse且由于abuse漫长历史导致的EB2/3 backlog中的烙印没有被清除之前，S386不能被推行。
如果您认为S386可以凭借着"未来可期的全面移民改革"所以可以作为短时间内的措施推行出来，且不说这个未来可期的移民改革什么时候会来，三年?五年?十年? never? 那我们为什么不支持先把h1b abuse的问题解决了再去推s386?

5. merit-base如果是镜花水月，那就让s386在这镜花水月变成现实以后再去讨论通过吧” 不想说扣帽子，但是这个真的毫无逻辑。。
我不明白您是哪里看不懂这个逻辑。好吧，我一步步给您把逻辑掰碎了喂给您:
1. 如果不推出merit-base的移民改革，意味着s386一旦推出，印度人的排期时间将大幅度缩减。
2. 在排期时间大幅度缩减的情况下，印度人移民美国的欲望会暴涨
3. 在印度人充满热情移民美国的时候，由于h1b 漏洞的存在，印度人可以由icc等印度公司大量从印度国内直接转移劳动力。
4. 这些大量转移到美国的印度人将会直接和华人在h1b抽签上形成直接冲突。
5. 印度人职场的一系列作风使得华人生存空间更难。
6. 返回到1, 如果merit-base改革成功，h1b漏洞填补上，以上第三条将不再成立。所以s386基于现实情况下对华人不利，而在merit-base改革以及h1b改革之后对华人有利。由于两个改革目前都没有，所以我不支持现阶段通过s386.

也许你多等三年就ok，但是今年PD的人可能远远不止，说白了不就是关门上车吗
所以我说了只是我自己不代表个人意见。关门上车这件事我也可以还您一句:您可能找到工作了，抽到h1b了。s386通过了未来的 留学生可能找不到工作，抽不到h1b.您这说白了不是关门上车吗

回答完毕。

sponge_key 发表于 2020-6-25 09:21
逐条反驳。
1. 不一定，但这个有什么关系呢？按你的逻辑，中国人一定要走EB吗，通过家庭移民结婚政治庇 ...

你的观点是限制EB移民可以限制欧洲移民的人数，从而降低欧洲移民的影响力。对吧?

我的观点不是这个，完毕