一个很多人都有切身体会的系统性歧视：亚裔升入管理层的比例，所有族裔中最低...

samzhu333 发表于 2020-11-29 10:47:38
所以你还没有明白我想说的是什么啊……我想说的就是比例数据是完全没法证明系统性歧视的。就像你用后天理由来证明亚裔上大学人数多是合理的一样，亚裔升职率低同样也可以用后天理由（比如非母语，文化融入度低等）来

好吧。不过你一开始的回复不就是试图用比例来反驳lz对亚裔被歧视的结论么。

indigoice 发表于 2020-11-29 10:55:44
好吧。不过你一开始的回复不就是试图用比例来反驳lz对亚裔被歧视的结论么。

我想要表达的是，亚裔想要塑造自己被歧视的形象而靠转型正义来自己谋福利是再过愚蠢不过的选择。如果单纯按人口比例和社会经济地位来算，那毋庸置疑亚裔是既得利益者；如果引用lz的数据来论证被歧视，那更显然的是，亚裔不过是被歧视得升不了职，而其他族裔连加入竞争的机会都没有，你说这种情况下要求平权，谁更值得被平权？最后是从谁身上割肉喂给谁吃？
亚裔在现在的美国社会有没有被歧视？显然是有的。但是被歧视并不影响在现状下亚裔是既得利益者。种族蛋糕是个零和游戏，既得利益者去跟着左派玩过程公平还觉得能给自己分更大的蛋糕除了愚蠢不知道应该如何评价。只有搞完完全全的结果公平（无视肤色，种族，性别等），努力玩社会达尔文才能卷的过人家

不算印度裔 结果更加可怕吧....

那能咋办呢

平权运动有帮助亚裔平权吗？
没有。黑命贵从来不会呼吁帮助亚裔提升管理层比例，相反人家定义你是over represented，需要拿出升学就职名额出来
亚裔能混到现在这个被平权的地位，是因为平权运动发了大量福利给亚裔吗？
也不是。亚裔地位提升有几十年了，远早于现行的黑命贵运动。亚裔地位提升也不是靠平权运动吃了福利，而是在保障基本人权后的自力更生。
自力更生与系统性歧视矛盾吗？
不矛盾。亚裔的系统性歧视存在，但现行平权运动并不能解决这一问题，所以现在还只能自己多奋斗。相反，平权分子啃不动白人大山，分亚裔的蛋糕还是很有执行力的（ytb上黑人呼吁抢劫亚裔视频了解下）

太阳底下没有新鲜事。始吾于人也 听其言而信其行 今吾于人也 听其言而观其行

sherryz007 发表于 2020-11-29 11:47
那能咋办呢

我觉得办法就是争取职场晋升的diversity

samzhu333 发表于 2020-11-29 11:25:49
我想要表达的是，亚裔想要塑造自己被歧视的形象而靠转型正义来自己谋福利是再过愚蠢不过的选择。如果单纯按人口比例和社会经济地位来算，那毋庸置疑亚裔是既得利益者；如果引用lz的数据来论证被歧视，那更显然的是

不是很懂你“亚裔是既得利益者”这个结论是哪里得出来的。仅凭亚裔受教育程度高+收入高吗？本来在美国的很大一部分亚裔就是亚裔整体中更优秀的部分，我不认为这可以作为一个证据。你这样的逻辑，无异于觉得所有的成功人士都是既得利益者，哪怕他们比那些不成功的人付出了更多的汗水。

我认为不是这样。某个族裔有没有收到歧视和有没有人获得成功根本是两码事。我们要看的是获得成功这件事，会不会有一个族裔更艰难。亚裔是不是“既得利益者”，是要看亚裔是不是通过“身为亚裔”这一项而比其他族裔获得更多的利益，要看同等背景的亚裔和其他族裔比，是不是亚裔混得更好。我认为这两个问题的答案都是否定的。

或许其他族裔的处境也很糟糕，但我并不认为我们在这里反亚裔歧视是从他们身上割肉吃的行为。理论上来说，这根本就是两码事。我们也并没有在讨论“谁更值得被平权”，别的族裔处境困难并不称为我们不能为自己族裔收到歧视而发声的理由。

分数高不一定沟通能力强……ABC不太了解，但感觉中国学生大多都很沉默，语言是个重要的因素，文化上也是个因素，相比印度人话就多很多。
华人里面也有能混很好的，比如贝聿铭

旗帜鲜明的支持楼主。

1) 亚裔或者华裔在工程管理领域的overrepresentation很大程度上是自我选择的结果吧：美国的移民法案几乎只允许亚裔技术移民来美，所以自然亚裔的平均教育水平更高，平均收入/职业倾向也会往这个方向倾斜。举例子来说，尼日利亚人是美国平均收入最高的群体之一，是不是说他们就是“既得利益者”，应该大声反对平权运动呢？从某种程度上来说，第一代大陆移民的成功，正是因为能够移民的人实在是太少了，自我选择实在是太多了，我们应该努力增加这个比例才对，而要增加这个比例，我们和平权运动的利益是一致的 —— 比如说放松签证监管。

2) 移民政策和Affirmative Action这两个话题都经常被改变成零和游戏，"亚裔被overrepresent了，Affirmative Action会照顾underpresented的族裔，所以一定会伤害亚裔族群"。这有几个问题， 第一，Affirmative Action也不是就要把录取人数比例固定到种族占比上，实际上这是明令禁止的。再说了，就算取消了Affirmative Action，录取很难说是真正的race-blind的，姓名，推荐信，社区，学校都可能揭示申请者的身份。加州Prop 209 1998年通过，但是亚裔在加州学校的占比直到2010年并没有什么显著的变化，同期亚裔人口在加州的占比恐怕是有增无减的。如果亚裔被Affirmative Action影响了的话，起码我们应该看到亚裔录取数量的提高吧。第二，录取人数的比例并不应该是一个终极目标。看上去高企的录取率背后，有多少真正转换为成功的职业生涯，或者是STEM以外行业的成功呢？楼主已经举出了很多例子来说明这一点了。

3) 很多偏见甚至是我们自己都引以为豪的，“啊，你们亚裔数学就是应该好”，“你们亚裔就是学习好”，奥斯卡主持说会计都是小黄人。这些看上去善意的偏见往往有两个后果，一，亚裔的不善沟通，不善交流，英语不好的问题也变成了亚裔的标签，比如说亚裔的推荐信普遍分数偏低——peer对你的看法不好。很多人分析亚裔为什么竞争不过别人也有这样的sentiment。第二，亚裔辛辛苦苦努力的结果，在别人眼中变成了理所应当，甚至你做不到说明你不好。不知道大家有没有这种经历，介绍的时候说自己的英文名字或者是在美的居住地，会被问：OK What's your REAL name/where do you REALLY come from. 介绍自己读书的时候人家会善意的说你是overachieving Asian —— 从某种意义上来说，这些习以为常的经历，说明你对他们来说还是外国人。如果不能解决这样的偏见，那再努力，恐怕也只能在玻璃天花板下打转。

4) 那反正都要被歧视，为什么要支持别的种族来分我们的蛋糕？首先，蛋糕不够大，亚裔真的应该满足于十年的绿卡排期，集中在少数几个行业少数几个城市吗？还是我们希望亚裔能够公平的凭自己的技能参与竞争，更广泛的参与美国的政治，更广泛的发挥自己的才能？第二，平权运动不是来分我们的蛋糕，拿经常被打靶子的运动来说，BLM主要的诉求是警察要accountable，动了谁的蛋糕呢？Affirmative Action，参见2)。反对平权也未必能保住我们的蛋糕，参见最近一系列的移民签证政策变化。第三，长期来说，一个多样化的社会对亚裔才是更友好的社会：只有更多的人对隐形的系统性歧视有认识，才能够有意识的解决偏见：亚裔可能只是文化不同表达不同，并不一定是他们的能力不行。亚裔的数学好工程好是他们辛辛苦苦努力的结果，并不是他们天生如此或者是擅长应试。那两个宾州的学生讲中文是他们的权利，并不是因为他们不够American。

indigoice 发表于 2020-11-29 12:56:49
不是很懂你“亚裔是既得利益者”这个结论是哪里得出来的。仅凭亚裔受教育程度高+收入高吗？本来在美国的很大一部分亚裔就是亚裔整体中更优秀的部分，我不认为这可以作为一个证据。你这样的逻辑，无异于觉得所有的成

既得利益者，无论是靠先天运气好中彩票还是靠后天搬砖辛苦赚来的，只要他在当前事实上是掌握了更多资源，他就是既得利益者，这个角度上我觉得把亚裔称为现在美国社会的既得利益者没有什么问题
问题的关键在于，在平权的语境下你是无论如何都无法向社会说明亚裔如何在遭受歧视的环境下获得了远超其他族裔的资源的。如果你同意亚裔普遍具有比其他族裔更努力的“族裔特质”，你就无法否认他人给亚裔按上的“没有领导力”的“族裔特质”；如果你否认族裔特质的存在认为所有人不分族裔都是一样的，那你就更加无法解释为什么大家在收入上有这么大的区别，难道亚裔天生在DNA上有什么优势么；而如果你认为优势的来源在于经济阶层而非种族区别，那就真的是在自掘坟墓——一个掌握社会财富的少数民族，犹太人闷声发大财还被屠得快绝了种，你们已经掌握了这么多高收入岗位了还嫌不够居然还要接着来？你可以试试看向广大穷苦老百姓们解释一下，我们这群少数民族虽然现在已经赚了很多钱了，但是我们还嫌不够，我们还配得上赚更多。你可以想象一下老百姓们会如何反应，哪怕你说的是实话
归根结底，平权运动靠亚裔的人数是绝对没有可行性的，也不可能学底层的黑人同胞们用暴力革命来解决问题（事实上暴力革命也解决不了问题，马尔科姆X《选票还是子弹》都过去多久了？），不拉盟友亚裔的平权就是空中楼阁。然而零和游戏，你多了蛋糕必然就得有人少了蛋糕，按人均来算亚裔已经分了最大的蛋糕了，人家盯着你的蛋糕都还来不及，谁来和你结盟？
“平权”二字背后有两种意思，一种意为“无论肤色出身如何一视同仁”，另一种意为“按人口比例配额”。理论上前者的必然逻辑导出就是后者，因此如今的平权运动往往把后者当成目标——事实上lz举的这些例子，基层员工占27%而高层只占11%也是这个道理——然而现实中我们很明显能看到配额制的缺陷和可笑。这也就是为什么我说如今的亚裔去积极推动如今的平权运动是自掘坟墓——在这个平权=配额值的2020年，亚裔还自我阉割自己优生优育的武器，除了愚蠢实在找不到别的形容词
归根结底，平权的目标不应该是“保障各族裔的利益”，而应该是“让族裔这个概念消失”。如果亚裔还停留这种旧时代的平权思想，强调“亚裔”受了很多歧视所以要维护“亚裔”的利益，那正如上面所说，根本是不可能有所作为的，这种基于族裔的统计数据拿得越多对亚裔就越不利。亚裔真的需要的是古典自由主义那一套消极平权，也就是肤色不作为考虑变量。可问题是，这不就是如今的积极平权在一直批判的东西么