大麻，为什么不能碰？

北美农民 发表于 2014-8-26 20:54
有没有可行性不代表态度上/纲领上不能达成一致。 你可以说就算对待问题得态度上达成一致， 执行起来也会 ...

我没有反对你说的下列论点：香烟比大麻危害大不是大麻合法化的理由。我们应该讨论，到底是大麻非法错了呢，还是香烟合法错了。这点我完全同意。然而同意论点，不见得论据也就是对的吧？

  "禁止香烟与大麻并不是“我认为不好， 你就不应该做”的逻辑"

（65L）

如果我为一个人好，我反对； 如果一个人与我毫无关联， 我也不希望他(她)有这种自由。 除非我对一个人有一定程度以上的恶意， 那么我才会考虑支持他(她)的这种自由。

（53L）

1. 我的意思是，你在65L用的论点，所表现出来的就是这种逻辑。
我没有说禁止香烟大麻依据的是这种逻辑。
谁要是真根据这种逻辑定政策，那制定出来的是些什么东西也就可想而知。。。
禁止与否，在于损害大小和阻止违法的成本。 所以我们要讨论啊。。。大麻对个人的危害性多大，对社会的危害性多大（其实我认为主要应该根据社会危害性定政策），执法成本多少。当然我不是说都得算成钱。。。如果没法折算的，就说是哪些吧（致幻啊事故啊等等的，发生的频率多大），大家看看政策合理不。很多政策也都是这么讨论出来的。现在天朝也在朝这个方向走的。我只求至少不倒退，可以不？

2. 问题是在态度上没法达成一致。。。以前好像有个调查，美国大概有10%的人觉得911是布什自导自演。法国每次大选都有两三个白痴候选人号召再搞一次共产革命，加起来的选票估计也有10%-20%. 跟这些人“达成一致”好像非正常人所为，我估计求同存异都做不到。。。

但好像没见到法国闹革命啊。。。对，这就是为什么一个健康的国家可以容忍各种奇葩的原因。

3. 下面的话，如有冒犯请海涵：显然你是要大家在“态度”上达成一致的，问题是：为什么一定要别人跟你达成一致？所以就是各说各的嘛，不必求”一致“。当然法律出来了，大家就要”一致“遵守。

4. 扯远一点。。。普世价值就是全人类都应该认同的东西。大麻与普世价值无关，这就是我们需要讨论的原因。

真正的普世价值，举个例子：

如果某人赞同纳粹大屠杀，苏联大清洗，天朝文革，不可以吧？

说近一点的，某组织绑架平民，和该组织的人一起等敌人来炸，不可以吧，事后对国际社会装出一副受害者的可怜样，不可以吧？

如果你不认同这样的普世价值，那我觉得也无继续讨论的必要。

至于”普世价值在天朝是如何被搞成另一种样子“的，恐怕跑题太远，我也就不说了。

顺便回应下比较过香烟，大麻，酒精危害性大小的那位：

原则上来说，不存在不能归结到个人的什么“社会危害”，只有对自己的危害（三者都有），对特定群体的危害（比如室友在我屋里抽大麻香烟，对我有危害），和对不特定群体的危害（酒后驾车，不知道会撞死谁）

我完全赞成废除“社会危害”这个口袋罪，尤其在天朝，搞不好沦为“政府看你不爽”罪。

zach 发表于 2014-8-27 00:20
又扯回自杀了啊。法无禁止则允许，您掰扯了半天，可还没拿出“自杀违法”的条款来呢

讨论是不是要禁烟 ...

你到底是胡搅蛮缠还是真不懂我提及的政府的含义， 司法部门/机构， 立法部门/机构通通都属于政府部门， 为履行政府的职责而提供不同的职能。 这和行政， 立法， 司法三权分立有个屌毛关系。一个是政府的体系结构， 一个是运转程序。 感情你觉得只有行政权才是政府， 搞司法立法的都不是政府的职责了？

自杀的事儿我不想再复述91和99楼的那么多内容。 为什么没有直接针对自杀的立法， 以及目前有何相关立法我的态度都很明白了。 反而在那胡搅蛮缠自由旗号的程度倒是你吧？

此外补充unwritten law并非代表没有效力

Unwritten rules, principles, and norms that have the effect and force of law though they have not been formally enacted by the government

http://legal-dictionary.thefreedictionary.com/unwritten+law

chrishacker 发表于 2014-8-27 00:46
我没有反对你说的下列论点：香烟比大麻危害大不是大麻合法化的理由。我们应该讨论，到底是大麻非法错了呢 ...

1. 那话是回复zach的我的个人看法， 还谈不上论据。 你说的更多涉及到司法机构如何执行， 我并不打算讨论这一块该怎么做， 毕竟实际情况太复杂（医疗用途，研究用途， 还有不规范的市场执行的问题等等）。我一直强调应当对待毒品应当有什么样的态度， 虽然执行起来总归是另一码事。 但态度应该是， 政府应当有一刀切香烟大麻的态度，不应该让它们合法化， 不需要“自由糟蹋健康”或者“自杀”这样的权利。

53L的这句主观陈述， 如果能得到绝大多数人的同意（我想这并不是 “代表大家”）， 还是一定程度上能够反驳“支持他人有自由吸烟吸大麻”的权利的。 如果我没记错， 你的态度是“自己坚决不碰”， 但如果吸食者是你的至亲好友， 那么你是支持“自由吸烟吸大麻的权利”，  还是“极力劝阻反对”？  这里又涉及到人具备社会属性， 即便是个体行为也不会有绝对的孤立性这样一个问题。

2. 你用diversity的旗号来说明对待毒品的态度里所应该具有多样性是么？ 这个洗地姿势有点刁钻啊。。。其实diversity也有些矫枉过正的趋势， 这里我不想过多解读了。。。。。

3. 没有让你们和我达成一致啊， 我只是用论据和逻辑佐证自己的态度。 如果只考虑事实， 就是大麻在大多数国家不合法， 我感觉很爽。如果香烟也被非法化， 我感觉更爽。 对于那些叫嚣让大麻合法化而不是让香烟非法化的人， 我觉得煞笔。 ”自杀的权利“的相关法律条文， 以及态度分析， 我都在91，99楼说过了， 不想重复。

4. 有一说一， 你说的这些还是蛮普世的。 不过”自由“这种”普世价值“还是算了吧， 没有绝对的自由， 这个世界上的自由， 我们享受到US下的自由， 说白了都是规则下地自由。 ”规则下的自由“这已经是很矛盾的形容了， 因为规则和自由本来就是反义词。这里用于讽刺过分夸大自由旗号的观点， 没什么别的意思。

北美农民 发表于 2014-8-27 01:37
你到底是胡搅蛮缠还是真不懂我提及的政府的含义， 司法部门/机构， 立法部门/机构通通都属于政府部门，  ...

司法部门、立法部门都归到政府里了，政府的职责是搞司法立法，得，早知道您是个这认知，我干点啥去不好啊。。。

unwritten law都有效力了，您直接说那是道德不就完了嘛。和我们说的烟酒非法化、大麻合法化有啥关系啊？您这圈子从安乐死兜到道德，简直威武。

zach 发表于 2014-8-27 02:19
司法部门、立法部门都归到政府里了，政府的职责是搞司法立法，得，早知道您是个这认知，我干点啥去不好啊 ...

你干点啥跟我无关， 不过表用这种回复装高冷， 对我没效果啊。

http://www.usa.gov/Agencies/federal.shtml
第二个section: How the U.S. Government Is Organized 1,2,3点讲得清清楚楚明明白白。

逻辑是对待吸食香烟大麻这类“自由糟蹋健康的行为”与对待“自杀“这种行为应当等价。 安乐死解释过了，不要竖稻草人。 为何不应当有“自杀的权利”我从right to die/associated suicide matters这些法律条款推测了应当有的态度， 以及有直接针对suicide的unwritten law， 你说unwritten law没效力， 那么：

Unwritten rules, principles, and norms that have the effect and force of law though they have not been formally enacted by the government.

unwritten law consists of those customs, traditions, practices, usages, and other maxims of human conduct that the government has recognized and enforced.

出自http://legal-dictionary.thefreedictionary.com/unwritten+law

还有个政府的责任之一是应当保证公民的health care的链接之前贴过就不再贴了。

呵呵， 没啥意思， 就这样吧。

你们三个都很蛋疼。

没事吃点夜宵什么的罢。。。。或者绕校园操场跑个圈也行那

北美农民 发表于 2014-8-27 15:11
1. 那话是回复zach的我的个人看法， 还谈不上论据。 你说的更多涉及到司法机构如何执行， 我并不打算讨论 ...

1. 如果吸毒的是我好友，我会极力劝阻反对。我也知道我没有不让他吸的权利。我没执法权。如果大麻合法，他有吸的权利，但我反对他用这个权利。不见得非法的东西我才能反对吧？
2. 有这么一个区别：
思想的多样性：这不是应不应该的问题，而是事实上你在法国碰到5-10个选民就会有1个支持再搞一次暴力革命。这样的蠢货是客观存在的。。。思想的多样性客观存在，没法统一。我的意思就是，制定政策的时候根本不用以”统一思想（认识）“为前提，否则就啥政策也别搞了。连常识问题都一大帮人搞不清，更何况有争议的问题?

政策的多样性：那就看禁止大麻的成本和收益了, 也有”应该与否“的问题。我不是支持“多样性”，洗地更谈不上。我支持对成本和收益进行详细分析后的结论。

”一刀切“的反面是”对所有事物（特别是那些有争议的）进行逐一研究“，而不是“多样性”。天朝一刀切太多了，切得姿势不优美，结果不公平。在可能的情况下，应尽量对每一可能损害进行分析。至于分析结果大麻是不是应该像可卡因一样对待（或曰，是否应该搞多样性），我又不抽，关我什么事。

一刀切就是说“大麻是毒品，所以就是应该禁”，而不问大麻为什么要被定义为毒品，危害大小等。或者说“政府有义务进行HealthCare，所以大麻应该禁”而不问政府成本。我不关心大麻是不是被禁，因为跟我利益基本无关。但如果一个重要的政策是这么搞出来的，我当然会对涉及到我利益的政策会怎样产生而感到极大担忧。

chrishacker 发表于 2014-8-27 03:32
1. 如果吸毒的是我好友，我会极力劝阻反对。我也知道我没有不让他吸的权利。我没执法权。如果大麻合法 ...

1. “如果大麻合法，他有吸的权利，但我反对他用这个权利。“

不知道你意识到了矛盾之处没有。你自己坚决不碰， 你支持他人有自由尝试大麻的权利， 可是却极力劝阻反对自己的朋友行使这样的权利， 即便你没有执法权， 这也依旧标明 你反对你的朋友——一个你支持享有这样权利的公民， 去行使这个权利的这样一个矛盾态度， 这是为什么？或许你有可能圆上这个矛盾之处的逻辑， 但我建议你仔细想想每一句“我自己坚决不XX， 但我支持别人有自由XX的权利”这样的claim可能带来的一切问题。不仅如此， 我们还需思考“YY合法化”的真正含义到底是什么， “YY合法化”是否本身就某种程度具有可以“自由接触使用YY”的内涵？ 此外， 再想想“自由的在家吸食大麻”， “自由的在家收武器枪支军火”， “自由的在家培养致命病菌病毒”等行为的特点， 这些看似孤立进行的行都涉及到人类的社会属性———任何个体行为都不会表现为绝对孤立于外界的存在， 倘若人们有前者的权利， 那么为何后两者违法？ 以上是我自己的一些认识。

2. 你的claim"对，这就是为什么一个健康的国家可以容忍各种奇葩的原因。" 是导致我认为你用diversity洗地的原因， 其实这句话问题挺多的， 比如何为”健康的国家“， 比如”可以容忍奇葩“不代表立法支持奇葩们的态度。无论如何，允许多样化的声音不意味着立法要支持这些声音， 最终还是国会和总统这一小挫人决定的， 而我， 正是希望他们能够对大麻有一个统一的态度， 以及之前从已有的相关立法中推测他们的态度， 这里的逻辑前提是我将自由糟蹋健康“和”自杀“等价对待的。

尽管一刀切带来了诸多麻烦比如网络审查， 但一刀切某些事情其实也很好， 天朝对大麻军火0容忍的态度我非常支持， 如果能对烟草一刀切会拍手叫好， (酒精和poisons之间的异同我需要更多研究， 因此这里态度暂待定)。

至于你说的政府该如何考虑成本收益， 如何实施政策， 我没意见， 其实我也一直没在讨论这个范畴的问题。

北美农民 发表于 2014-8-27 21:28
1. “如果大麻合法，他有吸的权利，但我反对他用这个权利。“

不知道你意识到了矛盾之处没有。你自己 ...

嗯。。。我说过政策取决于成本收益分析，所以不是所有有害的东西都违法，这没啥奇怪的吧。。。

另，美国貌似法律规定的是“人民有持有武器的权利”，不是单单说持枪。但如果你在家造原子弹，当然会有人找上门。在家养病毒就更别说了。。。任何你认为多么高尚的原则（Healthcare）或者其他人认为多么重要的事情（比如自由），都需要和现实结合起来谈。否则你一说自由就可以自由造核武，他一说保护健康就连垃圾食品都要禁，这就荒唐了。

所以任何原则都不能因原则本身的正确性而获得无限的效力。不同的原则之间是必须加以调和的。我们不可能在获得无限的自由的同时，获得无限的政府保障。说得明确点。。。某制度不就是宣称他们可以做到这一点么。。。结果如何？

你说你没有在讨论成本收益问题。不过。。。如果你要论证任何政策的合理性，成本收益都是绕不开的问题。而这正是因为，这个世界上为人所珍视的原则有很多，而每一条（包括“自由”）都不可能绝对满足的缘故。