大麻，为什么不能碰？

zach 发表于 2014-8-26 01:11
现在讨论的是政府有这样权利的合理性在哪里，你说的逻辑是“已经禁止了，就不要干”，这完全是两个独立的 ...

我发表一下个人看法。

首先assume 36L的图是正确的。这张图里除了烟草和酒精以外基本都是禁止的，包括很多与大麻处在相近位置的化学药品。即，相比“政府权力的边界在烟草和酒精上”这一点，更可能的情况是“政府因为某些因素的考虑放宽了对于烟草和酒精的禁止”。

所以我觉得，相比讨论“是否应该合法化大麻”来说，讨论“政府是否应禁烟和禁酒”这点是更合理的。

tsl665 发表于 2014-8-25 12:39
我发表一下个人看法。

首先assume 36L的图是正确的。这张图里除了烟草和酒精以外基本都是禁止的，包括 ...

36L那个图在知乎上有个问答里被人喷了，但他喷了半天，最后也承认这图是正确的。他主要是喷说那篇论文里提了一句，说这篇论文把烟草和酒精拿来是做个对比，因为烟草和酒精是个很好的参照物，并不是在严格论证烟草和酒精比其他毒品毒性强多少、弱多少，因为他们用的数据无法排除烟草、酒精的适用人数多、更好获得（因为合法）。

但这个研究这样，不代表所有研究都无法横向比较烟草和酒精与其它毒品的毒性、成瘾性。

大麻的毒性（短期毒性、长期毒性）比酒精和烟草低科学界应该没什么争议，也不需要排除“更好获得”的因素。比如，短期毒性上，酒精、尼古丁的半致死量都比大麻低；再比如，长期毒性上，酒精和尼古丁都是公认的致癌物。

成瘾性上，很多研究也比酒精、尼古丁低。具体的论文、数据最近实在没时间找了，我选择相信生物科班出身的优秀科学记者土摩托的科普文章。他有阅读、甄别科学文献的能力。前面贴过这篇大麻简史，再贴一次：
http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=10296800&boardid=1

话说，尼古丁的成瘾性实在是高，高到你看周围烟民哪个戒烟不是拼了老命的戒。。。而且遇到点啥郁闷很容易就复吸了。。。大麻的话，美国1/3-1/2的人都抽过大麻，长大了想不碰就不碰了也没啥压力嘛。和柳叶刀这个图吻合嘛。（我这算不算anecdote大法？好像不算。。。）

然后，同意t大！就讨论政府是否有禁烟禁酒的权利好了！

zach 发表于 2014-8-26 02:01
36L那个图在知乎上有个问答里被人喷了，但他喷了半天，最后也承认这图是正确的。他主要是喷说那篇论文里 ...

我记得那篇大麻简史似乎也被人喷了，中心思想大约是说作者作为哗众取宠，刻意截取部分比较前沿的研究内容，歪曲了一定事实且隐瞒了很多不确定性（大约是这样，匆匆浏览，没仔细看）。不过我不是学医的，生物背景弱成屎，看不出谁对谁错，但是作为一个比较保守的人我倾向于维持现状。

至于我觉得烟民和抽过大麻的人这个我觉得没什么可比性啊，烟民至少是指长期抽烟的人，而1/3-1/2这个数字显然包括了仅仅尝试过一两次大麻的人。。而且烟民容易复吸毕竟也有“复吸就复吸了没什么大不了”这种心态在作祟，毕竟吸烟不违法。

zach 发表于 2014-8-25 11:59
第一段可以和酒精比。酒后驾车、吸大麻以后驾车该禁，这个没啥争议的。而且酒精的毒性比大麻高多了

“ ...

医疗用途这个限制词本身已经不是简单的合法化了， 而应当是类似处方药，管制的范畴。 况且医疗/研究用途的极端情况太多， 无法一概而论。 你并没有正面回答”数据有可能在撒谎或者不全面“的事实， 我的猜测之一——对大麻的立法更应当参考真实案例的调查报告， 而非简单的数据，我不知道实验结果是如何获得的， 一个可能存在的关键问题是， 成瘾性的测是否考虑了个体耐受程度不同？简单地说， 当数据和事实经验相悖时， 那些事实案件和后果严重程度的事实更具备说服力。个人体会：不知道这里有多少人都接触过香烟， 酒精和大麻， 我接触过香烟（烤烟， 卷烟，二手烟）， 接触过酒精（红酒，啤酒， 高度烈酒）， 被动接触过二手大麻烟（坐我旁边的地铁的黑哥）。 主观感觉上， 大麻给我带来的感觉绝对不是酒精和香烟能够比拟的（闻了几下兴奋大半个晚上，第一次喝酒抽烟完全没这种感觉）。 诚然主观感受不能成为科学依据， 但是倘若立法者调查了很多案例和人， 而刚好大多数的主观感受类似（多数人对大麻耐受性更低），那么这些极有可能比数据更能左右立法。

继续强调， 以上只是我能想到”也许“是大麻遭到更严格控制的原因之一。

回到态度问题上来，没人说自杀的权利等价于安乐死，  你们为何反驳一个完全无关的词？  “人们能否自由地糟蹋健康”这个问题的关键不与“安乐死”等价， 而应当与获得安乐死的前提——具有自杀的权利——一个仅仅在的为数不多的几个州合法，并且需要医疗机构严格证明“无药可救”后方能得到的权利等价。 本质上”自由糟蹋健康“和”自杀“理论上是非常接近的行为。自杀的权利在大多数地方不被合法化的现实也不是仅仅凭一句”人连死都不怕，还怕违法么“能反驳的，我反对“自杀的权利”和“自由糟蹋健康的权利”的原因很多， debate.org上有很多类似的话题我不想深入讨论了。

并不是禁止一个健康的个体直接服用”poisons“的态度是打着Health Care的旗号干预公民的自由， 这是政府本身定义的职能中应当具备的态度。 现实中执行起来和医疗研究等别的用途很有可能导致与理想偏差， 可是吸大麻烟草这种行为可以直接定义成糟蹋健康（喝酒没调查过不确定）， 而打电游， 体育运动， 单身则是本质的区别， 这里的逻辑应当是 有一定几率危害健康的行为 ！= 直接危害健康的行为。 我提倡政府应当有的态度是全面管制poisons, toxic stuff， 绝对不能有任何可能导致滥用的合法化形式。

最后再强调一遍，我没有支持吸烟合法化， 也没有太多兴深究大麻这种poisons的较于尼古丁， 酒精的危害强弱。  期初回复本帖只是吐槽因为某些论据标明大麻比香烟危害性低就高喊 ”支持大麻合法“ 而不是 ”“禁止香烟”的口号的人罢了。

北美农民 发表于 2014-8-26 08:32
医疗用途这个限制词本身已经不是简单的合法化了， 而应当是类似处方药，管制的范畴。 况且医疗/研究用途 ...

啥叫“有做某事的权利”？ 就是说这么做不违法是不？
那你说自杀违法，某人自杀了，怎么制裁啊？制裁他家人？
所以人有自杀的权利，这是客观事实。至于你认为人不应该有（这个世界上不应该有但仍然存在的东西好多啊），原则上我可以同意，你给个执行的办法先。
至于安乐死。。。主要是因为无论程序怎么严格，总有一些案例会产生争议的。安乐死变成谋杀了你说多可怕是不是。如果没有这层原因，普通人想死就能死，重病病人想死都死不了这不是有病么。

所以自杀拿来跟毒品酒精香烟比根本就是类比不当的典型。。。实际措施不存在，就没有“应该”或者“不应该”这种说法。

至于“有一定几率危害健康的行为 ！= 直接危害健康的行为”，我觉得有一定概率危害的反面，应该是“肯定危害"才对吧？（我不知道什么是”直接“）。那至少也得考虑成本问题吧？否则暴饮暴食，违法。吃垃圾食品，违法。。。且不说”自由“与否，你得纳多少税才支持得起这种政府？

chrishacker 发表于 2014-8-25 20:43
啥叫“有做某事的权利”？ 就是说这么做不违法是不？
那你说自杀违法，某人自杀了，怎么制裁啊？制裁他 ...

态度和实施是两回事，纲领和施政是两回事。  我的观点并没有涉及什么实际套路， 没太多意义和兴趣。 但是对毒品，吸毒的态度和纲领一定要在高的的层面上达成一致。 另外我想你弄错了一点， 在自杀的权利上违法和制裁并不是一一对应的行为， “一个人不应当有自杀的自由”的核心逻辑应当是就算知道一个人无论如何伤害自己， 求死之心如何坚决，无论多么严重的后果已经酿成， 政府社会都有责任和义对其进行阻止，挽救， 和对这种行为进负面性宣传。

至于你说的这么多我没什么想反驳的， 我的核心价值观只是52L的吐槽而已。

北美农民 发表于 2014-8-26 11:08
态度和实施是两回事，纲领和施政是两回事。  我的观点并没有涉及什么实际套路， 没太多意义和兴趣。 但是 ...

嗯。。。我想这就是三观不同了。我的核心观点就是没有实施，态度毫无意义。

“一个人不应当有自杀的自由”的核心逻辑应当是就算知道一个人无论如何伤害自己， 求死之心如何坚决，无论多么严重的后果已经酿成， 政府社会都有责任和义对其进行阻止，挽救， 和对这种行为进负面性宣传。

我当然赞成宣传珍惜生命不要自杀，我也赞成尽一切可能挽救自杀。我还赞成政府大力宣传不吸毒，不抽烟，不喝酒，少吃垃圾食品。但除了毒品，我不认为剥夺人自杀的权力有任何可行性，我同时不支持剥夺人在严格私人场合抽烟喝酒吃垃圾食品的权利的尝试。你也许觉得这种区分不重要，但我则不然。大概这又是三观差异。

我不喜欢跟人辩论三观，不过你如果觉得我还是有事实上的误解，欢迎指出。

tsl665 发表于 2014-8-25 16:10
我记得那篇大麻简史似乎也被人喷了，中心思想大约是说作者作为哗众取宠，刻意截取部分比较前沿的研究内容 ...

同行互喷的话，我没那个能力去鉴别，估计得同行才能鉴别的了。对我这个外行，我只能相信声誉更好的一方

专业人士和外行有出入的话，我相信专业人士。

喷土摩托的有哪些专业人士？

北美农民 发表于 2014-8-25 19:32
医疗用途这个限制词本身已经不是简单的合法化了， 而应当是类似处方药，管制的范畴。 况且医疗/研究用途 ...

你怎么还在掰扯安乐死啊。。。。都说了，安乐死的问题是A有没有在B同意的情况下杀B的权利，根本不是B自杀的权利……

“自杀的权利在大多数地方不被合法化的现实”——啥地方自杀非法啊？怎么处罚啊？求列下法条来给我们开开眼。穆斯林国家除外

chrishacker 发表于 2014-8-25 23:03
嗯。。。我想这就是三观不同了。我的核心观点就是没有实施，态度毫无意义。

“一个人不应当有自杀的自 ...

同意！尤其是在zf权利已经十分大、且老百姓对zf没有警惕传统的国家，宣传这样的“三观”尤为有意义：D