马航事件后马上又出来文章攻击中国独生子女政策了

北美农民 发表于 2014-4-1 22:17
“因为从生物学意义上来说，绝育也等同于谋杀。”

生物达人科普下这句？

从进化角度来说，生物存在的意义就是传承基因。把一个生物绝育，让它过上若干年后死亡，跟直接把它杀了，从进化角度来说是没有区别的，同样都是将它的适合度降低到零。

当然，这是看问题的一个角度，还有很多别的角度。另外这个是简化的模型，实际上还有别的因素，所以这不是一个全面的说法，只是我比较看重的一个角度。

Jawley 发表于 2014-4-2 12:13
我没有假定你不知道，我是根据你的发言来推断你不知道。并且根据你这次的回复，我仍然还是只能做相同的推 ...

Lillian：
“能不能接受自己的孩子在一个班七八十人的班级里上课，能不能接受看病预约要一两个月”
这些问题是市场化不彻底的后果，不是人口过多的问题。“

这句话说，市场化不彻底是最重要的原因，而人口过多不是原因之一，并至少暗示，如果市场化100%了，就至少大部分解决了。这是我的理解。
我要反驳的就是这一点，我没有说市场化不彻底不是排队的原因之一。如果你非要死扣字眼，那请把我的话当做提出了一个相关的论点，而不是直接的反驳。

我对你的结论并不是一个推断。我也不会假装这是一个推断。我只是表达对你知识水平的鄙视，对了，包括你那把精子当生命的价值观。

chrishacker 发表于 2014-4-1 22:34
Lillian：
“能不能接受自己的孩子在一个班七八十人的班级里上课，能不能接受看病预约要一两个月”
这些 ...

你似乎很激动，不必如此。

第一，你的话中，“并至少暗示”后面的那半句，是你的脑补，不是原话的意思，你对这个靶子做任何攻击都是无效的。这在逻辑上叫做稻草人谬误。

第二，把精子当生命不是我的价值观，你的阅读理解或者生物知识可能出现了问题。前面说了，“绝育等同于谋杀”说的是谋杀父母，不是谋杀精子。而且我前面也说了这种角度的局限性。

既然前面提到了计划生育对于经济发展的作用，不妨再补充几句，其实跟我要说的没有什么直接关系，主要是针对小 K 姐姐前面的说法而言。我也不懂经济，不知道什么凯派奥派，不打算追究细节，只是讲我所理解的模型。

小 K 姐姐前面说减少生育给家庭发展带来的好处，这一点我是同意的。另外还有人提到中国近三十年的发展，这一点我也是同意的（不过跟前一点并无直接关联）。我要说的是，这两个观点，讲述的都是局部效果，一个是空间上局部（家庭 vs. 社会），另一个是时间上局部（三十年 vs. 长期）。尽管我可以赞同这两个局部观点，但是如果要把它们不加验证就直接推演到全局，我认为是危险和误导的。

具体地说。如果一个社会中无计划生育，普遍生育率高，但其中一个家庭选择只生一个，那么这个家庭和这个孩子的发展确实有可能比其它社会单位有优势。他们降低了自己培养孩子所耗费的成本，但是通过社会获取到的来自其他孩子成年后的贡献则并没有减少。某种程度来说，这个家庭占了其它多子女家庭的便宜。许多社会中教育程度与生育率成反比的现象就是例证。但是假如这个社会中所有的家庭都实行计划生育，那么没有谁可以占到谁的便宜，这时候前面的论述就无效了。这就是为什么这个局部到全局的推演不能成立的原因。我没有说全局结论不对，我只是说不能这么推演。

后一个例子更简单。中国近三十年的发展很大程度上靠人口红利，这应该是很多人的共识。这种发展依靠的是青壮年比例高于儿童和老年人的比例，换句话说就是这三十年占了前三十年的便宜。前三十年大量生育，受穷，后三十年减少生育，依靠前三十年带来的大量青壮年带来发展。但是再过三十年呢？这同样是局部效果不能推演到全局的例子，这样的模式短期可以有效，长期却不能持续。说起来有些滑稽，可是这后三十年的发展，实实在在要归功于当年的大量生育、勒紧裤腰带，先吃苦后享福，后来的计划生育反而不是主要因素。

许多人在谈到计划生育与经济发展的关系时，往往不能避免使用上述的两种推演，从而得出缺乏支持的结论。这是我为什么想把它们专门提出来的原因。但是还是那句话，这些与我前面的论点是无关的，无论计划生育对经济发展是正面效果还是负面效果，我个人都不能接受。

Jawley 发表于 2014-4-1 23:21
从进化角度来说，生物存在的意义就是传承基因。把一个生物绝育，让它过上若干年后死亡，跟直接把它杀了， ...

好久不见，Jawley更右了。。。确实是简化模型，同性恋虽然没后代但也是有进化意义的啊。而且就算没进化意义，人家自己开心就好，也不需要care进化意义嘛。

你们讨论几个月才算生命这个就略跑题了……越说越说不清楚了。。。关键问题是政府肯定没有权利控制人的生育权，至于父母有没有权利控制自己的生育权，是另一个问题。

那么这个家庭和这个孩子的发展确实有可能比其它社会单位有优势。他们降低了自己培养孩子所耗费的成本，但是通过社会获取到的来自其他孩子成年后的贡献则并没有减少。某种程度来说，，这个家庭占了其它多子女家庭的便宜。-- are you sure? 所以我们交税是白交的？老墨的多子女原来是给码农一家2-3个孩子的福利。。。。

zach 发表于 2014-4-1 23:04
好久不见，Jawley更右了。。。确实是简化模型，同性恋虽然没后代但也是有进化意义的啊。而且就算没进化意 ...

呵呵，其实我也一直不明白左和右的定义，貌似在不同的政治环境中，左和右有不同的定义。记得以前讨论 rainfall 那个问题的时候也有人觉得我是左派。其实我只是坚持我认为对的而已。

小K 发表于 2014-4-1 23:04
那么这个家庭和这个孩子的发展确实有可能比其它社会单位有优势。他们降低了自己培养孩子所耗费的成本，但是 ...

其他孩子“成年后”，这是大前提。不是这些孩子小时候。话说我以为小 K 姐姐不掺合了的，呵呵。

zach 发表于 2014-4-1 23:04
好久不见，Jawley更右了。。。确实是简化模型，同性恋虽然没后代但也是有进化意义的啊。而且就算没进化意 ...

对了，虽然有点偏题，不过当时我讲同性恋其实是个类似的道理。我从来没有鼓吹过强迫同性恋转变成异性恋，我强调的是我们要给同性恋转换的权利和机会。我相信大部分同性恋可能是开心的，但是我们要允许不开心的和要求转换的人的存在，并且帮助他们。这需要研究方面的努力，更重要的是，需要去面对，而不是逃避。在一个连谈都不敢谈的社会中，这样的研究是无法进行的。

计划生育是类似。我并不反对政府或者什么人去支持少生优生，也不反对很多少生的人认为自己的做法正确，但是我反对政府剥夺想多生的人的权利。哪怕我要做一件愚蠢的事情，我也有愚蠢的权利，政府不能剥夺。（帮助和研究就更谈不上了，奢望……）

小K 发表于 2014-4-2 00:04
那么这个家庭和这个孩子的发展确实有可能比其它社会单位有优势。他们降低了自己培养孩子所耗费的成本，但是 ...

我的理解，Jawley说的是建立在以下前提下的：

一个是人越多贡献越多，比如北欧，大家受教育程度都很高，你家俩phd，我家只有一个phd，那肯定你家对社会贡献的多。但我家养一个娃比你家养两个娃付出的成本低多了，如果按贡献来决定获取福利多少，我应该只能得到你家福利的一半才对。但其实我家和你家可能享受了一样的福利，所以生得少占了生得多的人的便宜。

二是不能有人光享受福利不干活。比如有人光生，生出来的吃救济，然后继续生。那这样就不是少生的占他家的便宜，而是他家占全社会的便宜了。这就是你说的劳模的问题。

在天朝，因为没有啥福利，没有谁家生娃是为了吃救济——恰恰相反，我前面说了，养儿防老，多生是为了娃赚钱以后给父母养老送终。所以天朝不存在第二点。第一点的话，天朝教育确实不够好，可能穷人家生俩做的贡献加起来还没有富人家生一个贡献大，但穷人家俩娃的贡献应该比穷人家一个娃贡献大吧？比如现在农民工短缺。就算存在穷人家只生一个就能上的起学、生俩就上不起的情况，我觉得更有人性、更合理更符合全世界价值观的解决办法应该是增加教育投入（天朝才投入2.x%，远远不够），而不是靠剥夺人的生育权。

但显然这个楼里很多人的价值观是教育投入不及格这个事儿可以先放着慢慢来blablabla中国国情啦，剥夺生育权则是必须马上立刻、历史必然性。话说，难道不应该是所有办法用尽还不行最后迫不得已马上灭绝的时候，才可以用国家暴力剥夺人的生育权吗？